Das James Bond Forum

Zitat von »Mr. Fogg«

Warum sollte eine Figur wie Bond das nicht zulassen können?

geschätzter Mr. Fogg, in der Tat, warum nicht? Ich könnte Dir prinzipiell keinen Grund nennen und will es auch nicht. Es ist nur so, dass mich die konkrete, reale Umsetzung bisjetzt noch nie überzeugt hat, aus oft erwähnten Gründen. Wenn der Bond kommt, der das überzeugend und gekonnt tut, warum nicht? Ich habe übrigens auch noch keinen Holmes-Film gesehen, der die Idee einer Holmes-Irene Adler Romanze überzeugend löst. ich meine, ich verstehe schon, dass viele Fans das wollen, auch wenn es gewiss nicht Conan Doyles Intentionen entsprach. Ich habe recht gute und brauchbare Holmes-Filme gesehen, die eine solche Romanze thematisierten, aber die konkrete Umsetzung der Romanze an sich hat mich nie überzeugt. lg

P.S: ein Charakter wie der des Protagonisten ist mir aber schon im realen Leben begegnet.Hochinteressant - mir noch nicht. lg.

Zitat von »Kronsteen«

QOS sehe ich da etwas anders. Der ist sowohl inhaltlich als auch inszenatorisch sehr weit vom klassischen Muster (falls dieses wirklich definiert werden kann?) entfernt. Inhaltlich ist Greene ein untypischer Villain, Camille ein völlig untypisches Bondgirl und Elvis hat den Titel Henchman noch nicht mal verdient. Das Wasser-Thema konterkariert all die großen Bedrohungsszenarien der Vergangenheit. Und Bonds persönliche Mission konnte ich emotional nie wirklich erkennen.

Das ist wohl ein Punkt, an dem wir beide nie zusammenkommen werden. Inszenatorisch und in Bezug auf Camille hast du zwar Recht, aber bei allem anderen kann ich nur den Kopf schütteln. Wer Elvis als Henchman klassifiziert ist selbst schuld. Das ist kein Henchman, das ist Staffage. Die Craigbonds "kranken" ohnehin daran, keinen klassischen Henchman aufzufahren. Aber Greene ist inhaltlich ein überaus klassischer Villain. Die Erringung eines Vermögensvorteils durch Errichtung eines Monopols auf kriminellem Wege ist schon seit Goldfinger eines der typischsten Motive für einen Bondschurken. Und auch das Wasser-Thema konterkariert nichts, es ist einzig eine subtilere Bedrohung. Man könnte sogar trefflich philosophisch darüber diskutieren, ob ein schneller Tod durch Gas (GF, MR) nicht sogar dem Leiden, der Not und dem Elend durch den drohenden Wassermangel vorzuziehen ist. Aber deine Vorliebe für klassische, plakative Weltbedrohungsszenarien ist ja mittlerweile schon legendär.

Wenig überraschend bekenne ich mich zur Fraktion jener, die QOS wie LTK nicht als untypisch, sondern als „bondig“ empfinden: Auch wenn Bond hier ein eher privates Motiv antreibt bzw. in seinem Vorgehen beeinflusst, ist die Handlungsstruktur fast klassisch, und auch Bond ist stets als er selbst erkennbar, bevor er am Ende ganz zu sich (zurück)findet. Selbst da, wo diese „untypischen“ Filme mit der Tradition zu brechen scheinen, folgen sie ihr letztlich doch. Nehmen wir zum Beispiel den vielgescholtenen, m.E. etwas unterschätzten Dominic Greene:

Zitat von »Kronsteen«

Greene sieht man in seiner ersten Szene, wie er in einer Lagerhalle Rechnungen stempelt (o.ä.). Hätten sich ein Blofeld, ein Goldfinger, ein Stromberg oder ein Zorin mit solch herkömmlichen Problemchen abgegeben?

Gegenfrage: Wie wird DER Über-Villain schlechthin, Goldfinger, eingeführt und dargestellt? Aufgrund seines Namens von Bond schon vor der ersten Erwähnung verspottet, lernen wir ihn als fettleibigen Touristen kennen, der selbst bei einem Kartenspiel am Pool mit absurd hohem Aufwand betrügt, was nicht schillernder ist als Rechnungen zu quittieren, sondern schlicht armseliger. Seine Handlangerin kann kurz darauf gar nicht genug betonen, dass zu ihren Diensten für Goldfinger KEINE sexuellen gehören. Und zumindest das ist nun wirklich eine ziemliche Konstante in 007s Welt: Die meisten seiner Gegner erscheinen geradezu asexuell bzw. impotent: angefangen von Dr. No, dessen künstliche Hände als Kastrationsprojektionen Freudianern glückfeuchte Augen bescheren könnten, über wie gesagt Goldfinger und Blofeld (trotz Tellys traurigen Versuchen in OHMSS) bis hin zum gänzlich gefühllosen Renard (Elektra als einzigen weiblichen Villain setzen wir mal in Klammern, doch selbst sie ist ja zumindest emotional ein ebensolcher Zombie wie Renard). In diese Gesellschaft fügt sich Greene gar nicht mal schlecht ein. Gerade Goldfinger ist das Paradebeispiel dafür, dass ein Villain, um ikonographisch zu werden, nicht so kunstvoller Einführungen wie No und Blofeld bedarf, sondern sogar zu Beginn selbst der Lächerlichkeit preisgegeben werden kann, um später trotzdem extrem imposant zu erscheinen. Dass Greene im allgemeinen Empfinden nach seiner betont unspektakulären Einführung nicht mal ansatzweise den Ruhm erreichte, den Fröbe unmittelbar genießen durfte: Ungeleugnet! Dass er aber direkt in dessen Tradition steht, zeigen neben dem Gesagten sowohl die Ähnlichkeit beider Pläne (jeweils geht es um Rohstoffverknappung zwecks Gewinnmaximierung, wiewohl bei Greene ohne den Fetisch) als auch das Ende zweier für die Handlung eher nebensächlicher Bond-Girls (einmal Gold, einmal Öl).

Was Fields betrifft widerspreche ich gerne. So wie ich die Handlung sehe ist sie wichtig für die äußere Handlung und essentiell für die innere Handlung, also das was Bond selber betrifft.

Bei Almaric spüre ich das Bedrohliche aber in jeder Szene. In dieser Lagerhaus Szene wirkt er klar erst etwas albern in seinem geschmacklosen Hawai Hemd, und wenn ich nicht Almaric schon kennen würde, dann würde ich mich wahrscheinlich kurz fragen was das für ein Kerl ist, aber so wie er aufschaut und den Mund aufmacht wirkt er gefährlich. Sehr gefährlich.

Was Renard betrifft, so gehört er ebenfalls zu den intensivsten Schurken, nur gibt TWINE ihm leider nicht genug Möglichkeit sich zu entfalten. Das ist auch so ein konzeptueller Fehler von TWINE.

Ich mag beide, Amalric als auch den großartigen Carlyle (dem leider in TWINE zuwenig Raum zugestanden wird, der aber dennoch das maximale aus seinen kurzen Auftritten rausholt). Was den beiden allerdings abgeht verglichen mit den großen klassischen Bondschurken wie Blofeld, Goldfinger oder auch Stromberg ist das operettenhafte Auftreten, die Erhabenheit über die normale Welt, wenn man so will die Grandezza des Bösen. Das passte alles perfekt rein in die ab GF immer mehr in Richtung over-the-top gehende Parallelwelt der Bondfilme und war derart stilprägend, dass viele Fans (inklusive dem Schreiber dieser Zeilen) diesen Typus Schurke in den aktuelleren Filmen vermissen – wohlwissend, dass ein solcher Typus in die Konzeption der aktuellen Filme nicht wirklich reinpasst. Das ist auch mein „Problem“ mit den Craig-Filmen: gleichwohl ich durchaus Gefallen an den Filmen finde vermisse ich die klassische Ausrichtung der Serie ebenfalls, was trotz aller Wertschätzung des aktuellen EON-Outputs mich mit einem weinenden Auge zurücklässt. Dennoch sind mir die Filme der Craig-Ära in ihrer abweichenden Machart und Stilistik immer noch lieber als die künstlich wirkenden Brosnan-Potpourris der 90er und frühe 00er Jahre, dieses filmische „Malen-nach-Zahlen“, dieses Imitieren der klassischen Formel ohne je auch nur annähernd den Charme und das Feeling der „klassischen“ Filme zu erreichen.

Zitat von »Feirefiz«

sowohl die Ähnlichkeit beider Pläne (jeweils geht es um Rohstoffverknappung zwecks Gewinnmaximierung

aber bitte, das kann man doch nicht einfach so vom jeweiligen politischen Hintergrund abstrahieren. Nie im Leben hätte sich Fleming einen Plot einfallen lassen, der das Herz antiwestlicher, kapitalismuskritischer Ökoaktivisten höher Schlagen lässt. Ich wundere mich da schon sehr, wie man diese völlig neue und unflemingische politische Grundhaltung der Craigfilme übersehen kann.

Nix für ungut, kanaga, aber in vielen Posts lehnst du dich für meinen Geschmack sehr weit aus dem Fenster, wenn du dem ganzen Forum eintrichtern willst, was gefälligst zu Bond und zu Fleming passt und was nicht! Es ist in Ordnung, wenn du deine Sichtweise schilderst, aber immer wenn du anfängst für Fleming zu sprechen, gehst du meiner Meinung nach zu weit, gerade da viele Fans (unter anderem ich) durchaus den Eindruck haben, dass wir mit den Craig-Filmen vielleicht näher an Fleming dran sind, als jemals seit YOLT.
ich würde es begrüßen, wenn du deine "Das ist aber nicht Fleming!"-Doktrin etwas zurückschraubst, das gilt auch für Sätze wie "... der hat Grundsätzliches [der Bondfigur] nicht verstanden".

also, der Gebrauch vom Grundrecht der Meinungsfreiheit wird ja wohl noch erlaubt sein, geschätzter Mr. Spree. Ich bin Gegenargumenten jederzeit aufgeschlossen, und wenn Du mir plausibel und sachlich erklärst, dass derartige Themen mit Flemings Grundauffassungen vereinbar sind, bin ich sehr erpicht, diese Gegenargumente zu hören und mich damit auseinanderzusetzen. Ich habe mich auf meinen Gesinnungsgenossen in vielen Bondfragen Mr. Fogg berufen, der gesagt hat, dass er jederzeit bereit ist, seine Meinung über QOS zu ändern, falls jemand ihn auf Punkte aufmerksam macht, die daran schätzenswert sind. Ich habe mit Craigfans kein Problem, ich will sie nicht aus dem Klub der Bondanhänger ausschließen, ich finde es im Gegenteil trotz allem begrüßenswert, dass das Genre jetzt doch wieder in aller Munde ist.

Aber ich kann mich eben mit Grundzügen der Craigschen Darstellung nicht anfreunden, und ja, ich sehe so etwas wie einen Grundgeist der Konzeption Flemings, der bewahrt werden sollte. obwohl dieser schon aufgrund der durchaus sehr utnerschiedlcihen Romane mannigfaltig ist und verschiedene Spielarten aufweisen kann. Einmal viril-derber, dann britisch-aristokratischer. Einmal politisch, dann märchenhaft-fantastisch, dann wieder pseudo-realistischer. Aber manche Sachen sind für mich persönlich eben No Gos, wie ja auch Du offensichtlich Deine persönlichen No Gos hast. Im übrigen bin nicht derjenige, der mit abweichenden Meinungen so ein Problem hat, dass er gleich zu derben, persönlichen Beleidigungen und Flegeleien greift.

Ich bin eher der Meinung daß der Film Bond mit Fleming ohnehin nie allzu viel zu tun hatte. Und daß das auch besser so ist. Flemings teils mittelmäßige und schnell veraltete Romane wären ohne die Bond Filme heut längst vergessen.

Nicht einmal wirklich in den frühen Filmen, die zumindest noch teilweise der Roman Handlung folgen, entsprach der Film Bond dem Roman Bond. Daß Fleming selber mit Connery unzufrieden war passt da gut ins Bild.

Zitat von »Maibaum«

(...) Daß Fleming selber mit Connery unzufrieden war passt da gut ins Bild.

Hier jedoch muß man gegenhalten, dass Fleming kein Film-Produzent war. Er verstand von solcher Umsetzung gar nichts. Seine Auswahl hätte er gänzlich unkompliziert, wie er war, nach anderen Kriterien getroffen: Er wollte nur seinen Freund David Niven als Bond sehen!

Es könnte aber auch bedeuten daß der Film Bond nicht seinen Vorstellungen entsprach. Aber David Niven ... ?

Ich habe es z.B. nie geschafft beim Lesen von DN, TB oder FRWL mir Connery vorzustellen. Während ich bei Largo aber die ganze Zeit Celi vor Augen hatte, obwohl sein Aussehen der Roman Beschreibung vollkommen widerspricht.

Ich lese im Moment nach langer Zeit mal wieder die Bücher und ich persönlich trenne auch Buch und Filmbond. Wenn ich Fleming lese, sehe ich auch keinen der Darsteller vor meinem geistigen Auge, das ist für mich eine andere Person. Die Filme haben natürlich, vor allem in den 60ern, viele Flemingelemente und das hat auch sehr gut funktioniert, aber der FIlmbond entsprach immer dem Zeitgeist und hat sich stets weiterentwickelt. Bond ist 50 Jahre später nicht mehr der Marineoffizier der im 2 Weltkrieg gedient hat und zum Secret Service gewechselt ist. Natürlich ist es noch Flemings Figur aber mit vielen Anpassungen an die jeweilige Zeit. Ohne Fleming kein Bond - aber der Kinobond ist inzwischen eine Weiterentwicklung der Flemingfigur und kein 1:1 Abbild der Romanfigur dem man auf Gedeih und Verderben entsprechen muss.

Wie schon gepostet, wäre ich dafür, das so ein Sender wie HBO z.B. die Flemingbücher 1:1 als Serie verfilmt (ja ich weiß EON würde das nie zulassen), aber das wäre dann 100% Fleming und würde auch überhaupt nicht zur Konkurrenz mit dem Kinobond stehen.

Fleming fand Connery nach anfänglicher Skepsis nicht so schlecht wie vermutet. Ich zweifele z.B. auch das ihm Filme wie TSWLM oder MR besonders gefallen hätte, aber das ist im Endeffekt egal. Für Bond gilt auch das Motto "Wer nicht mit der Zeit geht, muss mit der Zeit gehen" über das WIE kann man natürlich sehr kontrovers diskutieren.

Zitat von »Maibaum«

Es könnte aber auch bedeuten daß der Film Bond nicht seinen Vorstellungen entsprach. Aber David Niven ... ?

Fleming war halt ein eiserner Upperclass-Snob, dass da der schroffe bodybuildende schottische Milchmann nicht seiner Idealvorstellung entsprach ist verständlich. Genauso verständlich, dass ihm da Schauspieler wie Niven oder Moore, die ein sehr kultiviertes Image pflegten eher ins Konzept zu passen schienen.

naja, es gab gewisse Ebenen von Flemings Werk, die man filmisch garnicht so recht herüberbringen konnte, etwa die detailverliebten, reportageähnlichen Schilderungen. Aber ansonsten hat man sich sehr wohl nicht umsonst an Fleming angelehnt, wo immer es ging. Ich nenne da etwa exemplarisch das Buch LALD, wo Teile auch für FYEO und LTK verwendet wurden, oder auch TLD. Es ist tatsächlich so, dass nicht alles von Fleming gleich gut ist und auch für filmische Umsetzung taugt. Bond wird übrigens auch bei Fleming immer selbstironischer und parodistischer, man denke an Spätwerke wie OHMSS, YOLT oder TB. Ich habe ja auch für gewisse Brüche ein gewisses Verständnis, etwa dass viele Fans Bond einmal verliebt sehen wollten, auch wenn das bei Fleming nie so richtig funktioniert. Aber die Umsetzung bei OHMSS ist eben durchaus gelungen.
Aber dass Fleming ein mittelmäßiger Autor war, sehe ich ganz und gar nicht so. Er wollte literarisch nicht so hoch hinaus, wollte kein Joyce oder Beckett oder Hemingway,, nicht einmal ein LeCarre sein. Aber auf seinem selbst gesteckten Level funktionierte er hervorragend. Das haben auch Kaliber wie ein Raymond Chandler von Anfang an anerkannt. lg

Fleming war rein stilistisch kein schlechter Autor, aber seine Figuren bleiben fast durchweg blass, und daß macht seine Romane teils langweilig. Er war gut darin sich interessante Plots auszudenken, aber viele seiner Romane bleiben episodisch bzw sind sehr unausgewogen erzählt. Da wird nebensächliches lang ausgebreitet, aber zum Ende hingeht dann alles zu flott. Ich sehe da schon einige erzähltechnische Mängel.
Sowie die Filme immer aufwändiger wurden waren Flemings Vorlagen immer weniger zu gebrauchen. DN hält sich noch oft an den Roman (die Abweichungen in beiden Richtungen sind durchaus interessant), für FRWL und TB wurde mindestens die Hälfte schon neu erfunden. Und nach dem TB Spektakel hatte nur noch OHMSS einen für die Filme brauchbaren Plot. Alle nachfolgenden Filme haben nur noch sehr wenig mit Fleming zu tun, auch bei CR, der immerhin noch einen Teil der Struktur übernimmt, finde ich da nur wenig. Aber immerhin etwas.

Aber gerade LALD ist doch ein Beispiel für eine Roman von dem im Film fast nichts übrig bleibt. Das dann später einzelne Film Szenen wiederum auf LALD beruhen sagt nicht viel. Da ja auch hier nur eine Grundidee benutzt wird. Wobei mir da jetzt nur die eine Szene aus FYEO einfällt.

Wo immer es ging, war eben nicht oft. Yolt oder DAF zeigen das ganz wunderbar.

Zitat von »Maibaum«

Fleming war rein stilistisch kein schlechter Autor, aber seine Figuren bleiben fast durchweg blass, und daß macht seine Romane teils langweilig. Er war gut darin sich interessante Plots auszudenken, aber viele seiner Romane bleiben episodisch bzw sind sehr unausgewogen erzählt. Da wird nebensächliches lang ausgebreitet, aber zum Ende hingeht dann alles zu flott. Ich sehe da schon einige erzähltechnische Mängel.

oho, kein Geringerer als Umberto Eco hat nachgewiesen, dass Fleming die
von Dir angesprochene Technik sehr bewusst und gekonnte anwendete. Ich
darf zitieren: "Fleming verlangsamt beim Überflüssigen und beschleunigt
beim Wesentlichen, weil...dies die erotische Funktion der delectatio
morosa hat. Manzoni verwendete als guter Erzähler ..diesselbe Strategie
wie Fleming." Niemand anderer als Anthony
Burgess wies indes auf die eigentümliche Extra-Tiefe der Flemingschen
Romane hin, beschrieb, wie meisterhaft Fleming es in seiner
detailverliebten Erzählkunst verstand, nicht nur Zeitgeistiges souverän
zu reflektieren, sondern gerade auch die versunkenen Schätze des Empire zu
heben. Allein die geistige Grund- Haltung Flemings zu seinem
selbsterschaffenen, nach durchaus originellen Gesetzen funktionierenden
Parallel-Universum, diese Mischung aus ironischer Distanz und
unverhüllter Parteinahme und Affektion, ist etwas sehr Wertvolles und
Seltenes und findet sich in vergleichbarer Manier nur etwa bei
dem genialen Manieristen und Alt-Österreicher Fritz Ritter von
Herzmanovksy Orlando. Was die Vielschichtigkeit der Charaktere
anbelangt: hier darf man eben einfach nicht versuchen, Fleming zu
finden, weil er auf soetwas nicht aus war, nicht, weil er es nicht bei
Bedarf gekonnt hätte. . Wer indes Fleming als ernsthaften Literaten
kennenlernen will, der soll die geniale, die furchtbare Kurzgeschichte
"Ein Minimum an Trost" lesen.
Wo gibt es denn bei Forsyth
vielschichtige Charaktere? Forsyth ist wohl der bedeutendste direkte und
bewusste Epigone Flemings. Und hier sind wir eben wieder auf der rein
subjektiven Ebene: ich habe fast alle Romane Flemings und Forsyths
begeistert verschlungen, aber nur relativ wenige von LeCarre.lg