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ollistone

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141

Freitag, 15. Oktober 2021, 10:53

Und der Masterplan deiner Nummer 1, TSWLM, ist jetzt so viel schlüssiger? USA und Russland gegeneinander auszuspielen, damit die ganze Welt (!) vernichtet wird und eine neue Zivilisation unter Wasser geschaffen wird? 8|

Tu mir doch bitte wenigstens den Gefallen und leg an Bond-Fime keine double standards an.
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Django

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142

Freitag, 15. Oktober 2021, 11:16

Zitat von »Django«


Mag jetzt vielleicht etwas abstrus klingen, gehört aber zu den Bond-Plots, die ich nicht weiter hinterfragen möchte. Da gab es wahrlich fernliegendere Bedrohungen.

Bist du dir da sicher oder spricht da deine aktuelle Euphorie?


Zitat war nicht von mir, sondern von ollistone. Könnte aber dennoch von mir sein, denn auch ich finde - trotz allem - das Bedrohungsszenario von NTTD insgesamt deutlich glaubwürdiger (ich sage nicht "realistischer" - von diesem Anspruch muss man sich als Bond-Fan ohnehin komplett distanzieren können :P ) als in manch anderen Bondfilmen. Das will jetzt aber nicht heissen, dass ich einen Film wie MR nicht trotzdem geniessen und unterhaltsam finden kann :pop:

Mister Bond

Felix Leiter

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143

Freitag, 15. Oktober 2021, 11:29

Und der Masterplan deiner Nummer 1, TSWLM, ist jetzt so viel schlüssiger? USA und Russland gegeneinander auszuspielen, damit die ganze Welt (!) vernichtet wird und eine neue Zivilisation unter Wasser geschaffen wird? 8|

Tu mir doch bitte wenigstens den Gefallen und leg an Bond-Fime keine double standards an.

Schlüssig, weil es erklärt wird und das fehlt in NTTD. Darum geht es mir.
Steht aber klar im Text, dass ich das schlüssiger, stringenter finde. Ich schrieb nichts von Glaubwürdigkeit!
Ach, Olli :prost:

@DjangO.
The same here. Schlüssig bedeutet nicht Glaubwürdig und andersherum ;)

Django

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Freitag, 15. Oktober 2021, 11:56

Das stimmt. Schlüssig ist die Handlung von NTTD nicht immer (wobei sich NTTD hier in eine lange Reihe anderer Bond-Filme einfügt). Aber eben: Vielleicht hilft die zweite Sichtung... wenigstens ein bisschen ;) . Und - ohne jetzt hier NTTD in Schutz nehmen zu wollen: Die augenscheinlich schlüssigen Filme à la Spy und so sind vor allem auch deshalb so schlüssig weil sie (und auch das ist nicht wertend gemeint), weil sie halt so wenig in die Tiefe gehen und so Fragen nach der Schlüssigkeit gar nicht erst aufkommen können. Da kann einfach alles erklärt werden mit "Der Schurke ist halt ein grössenwahnsinniger Psychopath - daher macht der das" und gut ist's.

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145

Freitag, 15. Oktober 2021, 12:10

(...) Die augenscheinlich schlüssigen Filme à la Spy und so sind vor allem auch deshalb so schlüssig weil sie (und auch das ist nicht wertend gemeint), weil sie halt so wenig in die Tiefe gehen und so Fragen nach der Schlüssigkeit gar nicht erst aufkommen können. Da kann einfach alles erklärt werden mit "Der Schurke ist halt ein grössenwahnsinniger Psychopath - daher macht der das" und gut ist's.
Interessanter Aspekt!
Tatsächlich interessierte es in sehr wenigen Filmen vor SF, warum ein Villain "auf die dunkle Seite" wechselte!
In Frage kämen nur
- TMWTGG (, wobei Scaramanga im engeren Sinne gar kein Villain, sondern nur ein Kollege Bonds war, der für die Konkurrenz arbeitete),
- GE (die Sache mit den Lienzer Kosaken) und
- TWINE (das Stockholm-Syndrom).
God save the Queen!

Don-Corleone

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Freitag, 15. Oktober 2021, 12:27

Ein Film der vermeintlich "unrealisitischer" ist kann natürlich, in seinem eigenen Mikrokosmos, wesentlich glaubwürdiger sein als ein Film der vielleicht "realistischer" wirkt, aber man die Handlungen der Charaktere nicht nachvollziehen kann. Wenn dem nicht so wäre könnte ich doch keinen Fantasyfilm besser finden als jedes x-beliebige Drama

Am Ende des Tages geht es doch um den eigenen Unterhaltungswert und der ist bei NTTD bei dem ein oder anderen nicht so hoch (bei vielen kommt er doch gut an), weil man u.a. die Grundprämisse des Films für einen nicht funktioniert, die Charaktere sich nicht so verhalten wie man es als schlüssig empfindet und ein paar "Tabubrüche" verglichen zum Rest der Sere gibt, die für den einen modern, innovativ und progressiv sein mögen, für den anderen aber schlicht und ergreifend - im Gesamtkontext der Serie - unglaubwürdig und unpassend sind. That`s it und das hat mit anderen Maßstäben nichts zu tun, der ist immer der gleiche - der persönliche Unterhaltungswert.
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Felix Leiter

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147

Freitag, 15. Oktober 2021, 12:30

Das stimmt. Schlüssig ist die Handlung von NTTD nicht immer (wobei sich NTTD hier in eine lange Reihe anderer Bond-Filme einfügt). Aber eben: Vielleicht hilft die zweite Sichtung... wenigstens ein bisschen ;) . Und - ohne jetzt hier NTTD in Schutz nehmen zu wollen: Die augenscheinlich schlüssigen Filme à la Spy und so sind vor allem auch deshalb so schlüssig weil sie (und auch das ist nicht wertend gemeint), weil sie halt so wenig in die Tiefe gehen und so Fragen nach der Schlüssigkeit gar nicht erst aufkommen können. Da kann einfach alles erklärt werden mit "Der Schurke ist halt ein grössenwahnsinniger Psychopath - daher macht der das" und gut ist's.

Richtig und das ist auch gut so, besser als Tiefe vorgaukeln und dann "scheitern" ;)

Ein Film der vermeintlich "unrealisitischer" ist kann natürlich, in seinem eigenen Mikrokosmos, wesentlich glaubwürdiger sein als ein Film der vielleicht "realistischer" wirkt, aber man die Handlungen der Charaktere nicht nachvollziehen kann. Wenn dem nicht so wäre könnte ich doch keinen Fantasyfilm besser finden als jedes x-beliebige Drama


Zumindest du verstehst mich :trost:

ollistone

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Dienstag, 19. Oktober 2021, 10:57

Es sei dir aber auch gegönnt, dass du den Film so sehr magst, dass auch Schwächen nicht mehr sichtbar werden :D


Das ist nicht richtig, auch NTTD ist nicht frei von Schwächen, und das habe ich hier auch schon zum Ausdruck gebracht.

Ich mag Nomi nicht, unabhängig vom angeblichen Gender-Kampf um die Nummer 007. Sie ist mir unsympathisch, ihre Rolle im Finale ist vor allem geprägt durch dümmliche Sprüche ("Setz dich hin, Kleiner" oder was auch immer sie da sagt, oder "Wissen Sie, wie spät es ist? Zeit zu sterben"). Ihre Kampftaktik, blind mit der MP um die Ecke zu ballern und jedes Mal fünf Gegner tödlich zu treffen, ist natürlich effektiv, aber irgendwie auch fragwürdig.

Grundsätzlich lässt die Qualität der Dialoge zu wünschen übrig, das zieht sich aber durch die ganze Craig-Ära. Nicht dass ich das Craig anlasten würde, aber es fällt auf. CR und QOS waren da noch Ausnahmen, aber viele Dialoge und Oneliner der letzten 15 Jahre sind echte Rohrkrepierer.

Visuell finde ich die zweite Hälfte (ab Norwegen) zu grau.

Wenn sie Bond schon sterben lassen, hätte wenigstens Leiter überleben können.

Safin funktioniert als Über-Villain eigentlich ganz gut, einmal mehr aber sind die Dialog-Szenen zwischen ihm und Bond unbefriedigend. Daraus hätte man definitiv mehr machen können.

Und ja, Bonds ewiges Misstrauen nervt auch mich. Angenommen, die PTS findet einige Tage oder Wochen nach dem Ende von SP statt, dann ist Madeleine gerade erst dem sicheren Tod im MI6-Gebäude entkommen, und schon zweifelt Bond wieder an ihr.

So viel Zeit, so viele Drehbuch-Autoren, und dann ein Script voller Löcher, Fragen, ungeklärter oder nur halbherzig durchdachter Motive, das hat selbst der mit der heißen Nadel gestrickte QOS besser hinbekommen.

Klar gibt es Anlass für Kritik. Wie immer.

Aber: NTTD hat auch viele Stärken. Das kann doch eigentlich niemand leugnen, dem Bonds Tochter und sein Filmtod schwer im Magen liegen, was ich ja durchaus verstehen kann. Die zweieinhalb Stunden vergehen wie im Flug, was immer ein Zeichen für eine packende, stringent erzählte Geschichte ist. An Fukunagas Regiestil habe ich nichts zu bemängeln. Ein längerer Auftritt von Leiter, die erfrischende Paloma, ein Schurke der alten Schule, Obruchev als böser Sidekick, ein sehr anständiger Henchman, schöne Locations, ein super Score, ein klassisches Hide-out des Schurken, phasenweise Hochspannung pur bis hin zum leichten Grusel, die großartige, ungeschnittene Treppenhaus-Szene!, Craig mit einer seiner besten Schauspielleistungen überhaupt - das sind doch alles Punkte, die man als Bond-Fan auch mal anerkennen kann, oder nicht? So ein Film auf dem letzten Platz der Bestenliste, nee, da hört mein Verständnis auf, so eine Ablehnung halte ich für blindwütig-beleidigtes Mit-dem-Fuß-Aufstampfen.
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Felix Leiter

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Dienstag, 19. Oktober 2021, 11:05



Aber: NTTD hat auch viele Stärken. Das kann doch eigentlich niemand leugnen, dem Bonds Tochter und sein Filmtod schwer im Magen liegen, was ich ja durchaus verstehen kann. Die zweieinhalb Stunden vergehen wie im Flug, was immer ein Zeichen für eine packende, stringent erzählte Geschichte ist. An Fukunagas Regiestil habe ich nichts zu bemängeln. Ein längerer Auftritt von Leiter, die erfrischende Paloma, ein Schurke der alten Schule, Obruchev als böser Sidekick, ein sehr anständiger Henchman, schöne Locations, ein super Score, ein klassisches Hide-out des Schurken, phasenweise Hochspannung pur bis hin zum leichten Grusel, die großartige, ungeschnittene Treppenhaus-Szene!, Craig mit einer seiner besten Schauspielleistungen überhaupt - das sind doch alles Punkte, die man als Bond-Fan auch mal anerkennen kann, oder nicht?


Dem stimme ich ja zu, sehe ich ähnlich, ABER, was bringt das alles, wenn man mit den letzten 10 Minuten auch ALLES versaut?
Ein Kumpel von mir mag den ersten und den dritten, letzten Part von "Bohemian Rhapsody", hasst aber den Operettenteil. Also hört er sich das Lied nie freiwillig an, weil man diesen Operettenteil nicht ausblenden kann.
Und wenn man einen Film guckt, muss man das Gesamte sehen und nicht 10 bis 20 Minuten vorher abschalten.

So ein Film auf dem letzten Platz der Bestenliste, nee, da hört mein Verständnis auf, so eine Ablehnung halte ich für blindwütig-beleidigtes Mit-dem-Fuß-Aufstampfen.

Für mich ist er jetzt nicht auf den letzten Platz, ich verstehe dennoch ALLE, die den Film alleine aufgrund des Endes hassen.

Vergleiche es mit einem Fußballspiel, dein Team spielt 85 Minuten Weltklasse und führt 2:0, nur um dann in den Schlussminuten noch 2:3 zu verlieren. Das nenne ich dann Versagen.

Und bei Bond ist dieses rewatchability wichtig! Wie kann NTTD dies mit diesem Ende erfüllen? Verstehe ich als Bondfan nicht.

Don-Corleone

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Dienstag, 19. Oktober 2021, 11:34

Man darf eine Bestenliste nicht als Anlass nehmen zu glauben, das jeder der den Film irgendwo nach weiter hinten schiebt ihn gleich hasst?!? Bei welchem Bondfilm wäre es den "angemessen" und weniger "verständnisloser" ihn auf den letzten Platz zu setzen?
Jeder Film hat seine Fans und solche Liste spiegeln doch nur den eigenen Geschmack wieder. Ich finde auch in DAD genug Sachen die mir gefallen, und trotzdem ist er im Moment letzter, weil mich alle anderen Bondfilme mehr unterhalten. Und bei NTTD geht es mir genauso, einige Passagen sind wirklich klasse, aber im Gesamtergebnis ähnlich wie bei DAD, der restlichen Filme machen mir mehr Spaß - nicht mehr und nicht weniger. Das hat mit Frust und "Beleidigt sein" und all dem nichts zu tun. Es darf jedem auch gestattet sein, ein Film nicht so gelungen zu finden. Sowas passiert, ich bin auch nicht "beleidigt" wenn Leute meine Favoriten nicht mögen
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Dienstag, 19. Oktober 2021, 11:47

(...)

Aber: NTTD hat auch viele Stärken. Das kann doch eigentlich niemand leugnen, dem Bonds Tochter und sein Filmtod schwer im Magen liegen, was ich ja durchaus verstehen kann. Die zweieinhalb Stunden vergehen wie im Flug, was immer ein Zeichen für eine packende, stringent erzählte Geschichte ist. An Fukunagas Regiestil habe ich nichts zu bemängeln. Ein längerer Auftritt von Leiter, die erfrischende Paloma, ein Schurke der alten Schule, Obruchev als böser Sidekick, ein sehr anständiger Henchman, schöne Locations, ein super Score, ein klassisches Hide-out des Schurken, phasenweise Hochspannung pur bis hin zum leichten Grusel, die großartige, ungeschnittene Treppenhaus-Szene!, Craig mit einer seiner besten Schauspielleistungen überhaupt - das sind doch alles Punkte, die man als Bond-Fan auch mal anerkennen kann, oder nicht? So ein Film auf dem letzten Platz der Bestenliste, nee, da hört mein Verständnis auf, so eine Ablehnung halte ich für blindwütig-beleidigtes Mit-dem-Fuß-Aufstampfen.
Letzten Endes bleibt die Erkenntnis "Über Geschmäcker lässt sich nicht streiten"!

Andererseits: Worüber sollte man hier sonst debattieren?!
Du @ollistone und ich - wir haben den gleichen Film gesehen. Aber offensichtlich mit verschiedenen Voraussetzungen. Deine o. a. Liste der "Stärken" von NTTD gönne ich Dir und ich wünschte mir von ganzem Herzen, dass ich sie auch als solche sehen könnte! Denn Du hast bei der Sichtung gewonnen, ich habe verloren!
Aber:
"Die zweieinhalb Stunden vergehen wie im Flug" ... NEIN!!! Damit fängt es ja schon an: Ich habe mich gelangweilt! Zum ersten Mal seit 1979 (mein erster Bond im Kino) habe ich mich bei der Erst-Sichtung eines neuen 007-Films GELANGWEILT!
Der Streifen hatte NICHTS, was nicht andere aus diesem Genre in den letzten Jahrzehnten besser gemacht haben!
Ich möchte jetzt nicht auf jeden Punkt Deiner Liste eingehen, nur so viel: Das Ende von NTTD kam für mich eher als Erlösung, denn als Schock. Allein deshalb hätte ich gar nicht genug Energie, "mit dem Fuss aufzustampfen".
Ich halte den Film für lieblos (im wahrsten Sinne des Wortes) hingerotzt!

Mir fehlt schlichtweg der Unterhaltungswert ... abgesehen von allen Tabu-Brüchen! Langeweile! Nach bereits einem Drittel kam bei mir der Wunsch auf, die Schnelllauf-Taste zu drücken!
DAS hat noch KEIN Bond-Film bei mir bewirkt, daher: LETZTER Platz!!! Und zwischen diesem und dem vorletzten Platz wird noch reichlich Raum sein für zukünftige Bonds! Denn der Abstand zum vorletzten Platz ist gigantisch!
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Felix Leiter

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Dienstag, 19. Oktober 2021, 11:55

Siehst, Olli, darin unterscheidet sich Foggs und meine Meinung.
Ich hatte zu keinem Zeitpunkt Langeweile, bei" "Spectre" ging es mir teilweise anders auch ließ mich der Film nicht so kalt (wie leider QoS). Aber das Ende versaut es mir halt tatsächlich. Und wie Don schon schrieb, im Endeffekt muss halt ein Film hinten landen.

ollistone

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Dienstag, 19. Oktober 2021, 12:14

Bei welchem Bondfilm wäre es den "angemessen" und weniger "verständnisloser" ihn auf den letzten Platz zu setzen?


Na, ich finde, dass Beiträge wie TND oder DAD schon genug objektive Schwächen bieten, um sie eher hinten anzusiedeln - und das ist glaube ich auch mehr oder weniger Konsens zwischen uns Fans. Ich kenne eigentlich niemanden, der behaupten würde, die Ära Brosnan und explizit diese beiden Beiträge waren jetzt das Gelbe vom Bond-Ei.

NTTD polarisiert. Okay, kann ich akzeptieren. Das hat aber meines Erachtens vor allem mit dem Ende, vielleicht auch noch mit Mathilde, zu tun. Dass der Film als solcher komplett durchfällt, wie bei Mr. Fogg, habe ich so nicht unbedingt beobachtet, weder hier noch im anderen Forum. Und das fände ich auch unangemessen, denn NTTD hat seine unbestrittenen Stärken. Wie man den langweilig finden kann, erschließt sich mir nicht, im Gegenteil fand ich manche Passagen so spannend inszeniert wie noch nie im gesamten Franchise.

Wiederum volles Verständnis habe ich für alle, die sich eine entspanntere Art Bond zurückwünschen, ohne Misstrauen, persönliche Verwicklungen und Drama. Das aber nun unbedingt von Craigs Abschlussfilm zu erwarten war unrealistisch.
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Django

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Dienstag, 19. Oktober 2021, 13:49

Wie man den langweilig finden kann, erschließt sich mir nicht

Finde ich auch - Langeweile kann man dem Film definitiv nicht vorwerfen. Und ich hatte auch nie das Bedürfnis, vorzuspulen ;) . So einen "soll ich jetzt das Kino vorzeitig verlassen oder was soll das denn?"-Moment hatte ich in meiner seit 1995 währenden Kino-Bond-Historie übrigens erst einmal: Bei DAD, als der unsichtbare Aston Martin "präsentiert" wurde :wacko: . Baer mittweile sehe ich selbst das nicht mehr ganz so tragisch :D

Don-Corleone

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Dienstag, 19. Oktober 2021, 14:02

Da bin ich bei euch, Langeweile habe ich bei NTTD auch nicht empfunden, egal ob High- oder Lowlights. Die Laufzeit hat man ihm nicht angemerkt.
Zum Thema DAD, ja das ist wahrscheinlich der "Konsens Bond" wenn es um den schlechtesten Film geht. Das unsichtbare Auto und diese "legendäre" Tsunami Szene sind schon hart. Ich muss zugeben das ich den im Kino gut fand, nach der ersten DVD Sichtung hat das aber stetig nachgelassen :D
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Dienstag, 19. Oktober 2021, 14:24

Ich muss zugeben das ich den im Kino gut fand


Ja, wir waren jung und wussten es nicht besser. :rolleyes:

Seit meinem ersten Kino-Bond Anfang 1984 (NSNA) hatte ich sowieso nur ein einziges Mal das Gefühl, gerade Zeuge eines gewaltigen Griffs ins Klo zu werden, und zwar bei Spectre. Alles andere war super, sogar TND. :whistling:
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ollistone« (19. Oktober 2021, 16:07)


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Dienstag, 19. Oktober 2021, 15:58

Thema "Langeweile":
Möglicherweise ist das eine Frage des Alters. Während ich reine Action-Szenen früher besser tolerieren konnte, empfinde ich sie mittlerweile mehr und mehr als Füllmaterial: gelegentlich vielleicht unumgänglich, ok - aber dann bitte so knapp wie möglich "erzählt"! So, jedenfalls, kann/muss ich sie in den Oberklasse-Werken wie GF und FRWL akzeptieren.
Dass solches Material heute zunehmend zur Hauptsache wurde, kündigte sich schon früh an ... aber dass sie zum Selbstzweck werden, muss ich nicht mehr gut finden!
Action-Szenen sind DAS, was den Film so teuer macht! Wenn ein Spielfilm gekürzt wird, verzichtet man folglich eher auf die "preiswerteren" Sachen: Dialoge oder ruhige Szenen (man denke an die "Gumboldt-Szene" in OHMSS - meine absolute Top-Szene!).
Marktwirtschaftliche Entscheidungen: Billiges kann raus, Massengeschmack muss rein!

Was ich will, das hat niemand besser ins Wort gebracht als Sean Connery in seiner Dankes-Rede zum Cecil B. DeMille-Award:
"Truthfully it´s the stuff in between the punches, the shootings and the
car-crashes, that really counts. The scenes between the men and the
women, they try to say something about how we really behave, how we
really feel. That´s ultimately, what moves people and sends them to the
theatres, pays to see our films. In other words: I prefer my audiences
stirred, not shaken!"

Die frühen Bond-Filme lieferten das; es wurde schon in den 70-ern und 80-ern weniger ... mit NTTD wurde (in meinem Fall) die Grenze des Tolerablen unterschritten!
Ich werde von den Bond-Filmen nicht weggehen ... aber möglicherweise gehen sie von mir weg!
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Dienstag, 19. Oktober 2021, 16:11

Eine Hoffnung, die vor zwei Jahren durch das "minimalistische" Plakat genährt wurde, hatte sich nicht erfüllt:
Ich finde, die minimalistische Art des Plakats stellt die Reduktion auf das Wesentliche des Craig-Bonds dar!
"Schnauze voll", "weiter im Text", "Ihr könnt mich alle mal",...
dazu etwas mitgenommen vom Leben und das überragende Selbstbewusstsein, sich nicht permanent von seiner "Schokoladenseite" zeigen zu müssen!

Es ist zwar nichts, was man neben die grandios gemalten Werke der ersten Jahrzehnte hängen würde, aber es fasst die Quintessenz von Craigs Bond zusammen!
Der Mensch im Mittelpunkt...keine Waffen, Abenteuer, Frauen, Diamanten und Krokodile!
Interessanterweise befürchtete (einige Posts später) @Mister Bond daraufhin "Langeweile", während ich Substanz erhoffte.
Nun scheint es genau umgekehrt gekommen zu sein! :(
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Mittwoch, 20. Oktober 2021, 09:19

Hm, das finde ich jetzt interessant. Zielen doch die meisten negativen Bewertungen, außer das Bond stirbt, darauf, dass der Film zu viele Gefühlsduselige Momente und zu wenig Action hat.
Also ein Bay-Transformers ist NTTD nicht gerade, außerdem wirkt da QoS viel zu gehetzt und mit Action vollgestopft, trotz der sehr viel kürzeren (eine gute Stunde weniger!) Laufzeit.

Django

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Mittwoch, 20. Oktober 2021, 09:55

Da kommt mir grad in den Sinn: Die Kollegin, mit der ich den Film gucken ging (meine Frau findet James Bond "blöd" und hat sich geweigert :pah: ) fand auch, die Actionszenen in NTTD seien jetzt insgesamt nicht allzu zahlreich und eher beliebig (so etwas wie z.B. die Baustellen-Szene in CR hätte gefehlt). Ich selber fand es allerdings recht ausgewogen bzw. habe hier keine Kritik anzubringen.