Das James Bond Forum

Ich diskutiere hier natürlich auf lockeren Beinen, weil ich 3,5 der 4 Filme nicht gesehen habe und mich daher auf recherchierte Bilder, Videos und Texte verlassen muss. Daher alles, was ich hier in Bezug auf die Filme sage ohne Gewähr. Vieles ist aber allgemeingültig, losgelöst vom konkreten Beispiel.

Was die Siamkatze angeht: Nein, es haben nicht alle Asiaten schrägstehende Augen (Inder und z.T. Russen sind auch Asiaten) und Essstäbchen sind auch nicht überall in Asien verbreitet, gerade in Thailand z. B. nicht. Die „Hautfarbe“ erwähnst du zurecht ja selbst schon nicht mehr. Die Darstellungsmerkmale dieser Katze sind also generalisierend und auch sehr stark in einer Weise karikierend (Mimik, Gestik, Zähne), die schon seit Jahrhunderten negativ mit Asiaten verbunden wird. Ich kannte die Katze vorher nicht, ich hatte sie ehrlich gesagt mit den Siamkatzen aus Susi und Strolch verwechselt, die ähnlich, wenn auch etwas harmloser dargestellt, auch gleich noch als fiese Antagonisten herhalten müssen, aber ich war ganz ehrlich erschrocken, als ich sie gesehen habe: Diese Katze hätte 1:1 aus einer Karikatur stammen können, mit der in den USA im 19. Jahrhundert gegen chinesische Einwanderer gehetzt wurde.
Keiner der Zeichner wird die Katze so gestaltet haben um ein positives Bild asiatischer Kulturen zeichnen zu wollen und kein Asiate wird sich so dargestellt sehen wollen.
Für das Dschungelbuch gilt Ähnliches: In der Thematik dieser Shows bin ich nicht drin, aber diese Affen- und Urwaldsymbolik ist ähnlich wie bei Asiaten oben beschrieben etwas, mit dem PoCs lange zu kämpfen hatten und teils leider immer noch haben. Wenn das so aus der Luft gegriffen wäre, hättest du diese Thematik auch nicht als Argument bringen können. Und die Worte, die den schwarzen Arbeitskräften in Dumbo in den Mund gelegt werden, sind schon viel weniger zweideutig. Und wenn solche Merkmale unkritisch verbreitet werden, werden sie weitergetragen, übernommen und so ist es kein Wunder, dass Kritik kommt. Und dabei ist es unerheblich, ob du, ich oder irgendwelche Mimosen sich da angegriffen fühlen, sondern ob es diejenigen tun, die so dargestellt werden, in dem Fall Asiaten oder in anderen Fällen Schwarze, amerikanische Ureinwohner, Inuit, Sinti und Roma, Homosexuelle oder Frauen. Und wenn sie das so empfinden, wir können wir uns (Weiße, privilegierte, heterosexuelle Männer, die nie oder zumindest nicht ansatzweise wie viele andere Bevölkerungsgruppen Rassismus und Vorurteile erfahren werden) dann rausnehmen, ihnen zu sagen, dass sie das falsch empfinden und sich nicht so anstellen sollen? Das ist im höchsten Maße arrogant.
Klar will Disney Geld verdienen, in dem Fall zieht das Argument aber nicht. Ich sehe nicht, dass Disney auch nur einen Zuschauer oder ein Abo durch diese Hinweise vor den Filmen mehr bekommt.
Im Übrigen regt ihr euch über einen fünfsekündigen Disclaimer vor einem Film mehr auf als ihr es diesen Gruppen zugestehen wollt. Und um nochmal zum Forenthema zurückzukommen: Auch bei Bond gibt es die ein oder andere sexistische oder rassistische Szene, die mir aus heutiger Sicht unangenehm aufstößt. Wenn ich rassistisch sage, unterstelle ich den Machern natürlich nicht, dass sie Rassisten sind/waren und es gibt unendlich viele Grade von Rassismus, aber das, was da gezeigt wird, ist es. Wir alle haben wohl Vorurteile, aber gerade deshalb ist es wichtig, diese und sich selbst immer zu hinterfragen und es nicht noch weiterzutragen.
Es gibt eben nicht nur richtig und falsch im von dir erwähnten strafrechtlichen, sondern auch im moralisch-ethischen Sinne. Ehebruch ist nicht strafbar, moralisch aber allgemein eher kritisch gesehen. Ebenso das Ausnutzen von Gesetzeslücken o.ä. Und in diesem Bereich fallen auch solche Darstellungen wie oben beschrieben.
Ich bin wie gesagt auch hin- und hergerissen zwischen den beiden Polen, Kunst Kunst sein zu lassen und sie in ihrem historischen Kontext zu sehen, und der Rücksichtnahme auf betroffene Gruppen. Mein Kompromiss wäre wie gesagt eher, die Werke so zu lassen wie sie sind, sie aber zu kommentieren und nicht kritiklos zu verbreiten.

Ich bin da vollkommen Djangos Meinung. Unsere Gesellschaft scheint, vor allem durch diverse Medien und besonders das Internet (soziale Plattformen!!!), einfach hypersensibilisiert und das bei hanebüchenen, harmlosen Sachen. Jeder gibt seinen Senf dazu, aber ebenfalls jeder fühlt sich danach angegriffen...scheint so.
Im Grunde ist das alles eine Sache der Erziehung und der Bildung. Gerade der Bildung. Und glaubt mir, niemand wurde durch Dumbo, Das Dschungelbuch oder Plattfuß in Afrika (weil dort freilich auch das Wort Neger fällt) zum Rassisten.

Im Übrigen bin ich seit meiner Schulzeit mit Menschen aus Polen, Italien, Ghana und der Türkei befreundet oder kenne diese zumindest sehr gut. NIEMAND von denen fühlte sich durch diese Sachen angegriffen, persönlich beleidigt und ja, auch heute nicht.
Natürlich gibt es immer wieder Menschen, die Aufmerksamkeit suchen, irgendeinen Geschwurbel ablassen, Gleichgesinnte im www treffen, was dann zu solchen Absurditäten führt.

Vor ein paar Wochen, bat eine "angehende?" schwarze Synchronsprecherin, dass die Synchronstudios stereotypische Klischees nicht bedienen solle. Klar, bin ich dafür, wenn es auch dem O-Ton widerspiegelt. Aber das Netflix den Film "Kevin alleine in New York" neusynchonisieren lassen soll, weil dort, völlig belanglos, ohne jeglichen Hintergedanken und ohne weitere Ausführung rassistischen Gedankens, bei den Kindern die Wörter Indianer und Neger fallen, nun ja. Klar, im O-Ton sagen die es wohl nicht, wozu also in der deutschen Synchro? Nur, war es 1992 völlig normal, Indianer finde ich immer noch nicht rassistisch und da gab es ja noch die Negerküsse.
Was ich aber noch fataler von der Dame fand: wieso Eddie Murphy im deutschen so clownesque gesprochen wird? Quasi als Clown dargestellt?
Sorry, habe ich was verpasst? Haben Clowns eine eigene Sprache? Stellt Sie jetzt Clowns als dumm dar? Waren Eddie Murphys Charaktere in "Nur 48 Stunden", "Beverly Hills Cop" und "Der Prinz aus Zamunda" dumme, afroamerikanische Clowns? Mir schien es, als wenn Reggie oder Axl Foley immer die ganz kleveren Typen waren, die den anderen einen Schritt voraus gewesen sind.
Eddie Murphy spricht im O-Ton ganz anders, das kann man aber auch von 90 % der anderen Schauspieler behaupten. Ein Santiago Ziesmer (außer Steve Urkel) wird ja gerne auf weiße Darsteller, etwa Steve Buscemi früher, eingesetzt. Ist das auch rassistisch, weil man sich wie eine alberne Cartoonfigur (oder ist es doch ein Clown?) anhört?

Zurück zu Disney, zu "Aristocats": lieber Havanna, die siamesische Katze ist nun mal kein Russe, sondern kommt aus Siam/Thailand. Dort haben die Menschen halt "Mandelaugen", mal mehr, mal weniger ausgeprägt. Stäbchen als Schlagzeug, na und? Das soll schon rassistisch sein? Also ist jegliche Folklore auch rassistisch?
Was nicht sein muss, diese Vorderzähne. das ist Klischee pur. Hallo Micky Rooney in Frühstück bei Tiffany, aber das ist wirklich eine ganz andere und wirklich beschämende Darstellung eines Asiaten.
Bei "Susi und Strolch" sind die beiden Siamesischen Katzen hinterhältig, aber da werde ich müde, darüber zu sprechen. Genau so wie "Leben und sterben lassen" rassistisch sein soll, weil die Bösewichte schwarze Menschen sind. Nur wird verschwiegen, dass Bond auch schon schwarze Helfer hatte und das die Bösewichte vorher kaukasischer Natur waren.

Wir brauchen keine Sittenwächter! Wir brauchen Bildung, und diese genoss ich. Meine Eltern mussten mir da gar nicht mit der Moralkeule kommen.

Sinti und Roma bezeichnen sich selber als Zigeuner, aber freilich hat unsere hyperliberale Gesellschaft, das ist sie mittlerweile (dagegen können auch rechtsradikale Idioten nichts ausrichten), etwas dagegen. Die Umbenennung der Zigeunersauce durch Knorr ist ja auch lachhaft, als wenn sich Rassismus auch nur ansatzweise dadurch bekämpfen lässt. Die richtigen Zigeuner, Sinti und Roma, schmunzeln nur darüber.

Zitat von »Havanna«

aber kontextualisiert werden muss es schon. Das kann bei einem Buch eine Anmerkung sein oder eben ein Warnhinweis vor einem Film.

Klar, immerhin besser als Zensur oder Verbot.

Zitat

Indianer finde ich immer noch nicht rassistisch

Ja - da frage ich mich auch . Und ich befürchte, dass diesem "Wahn" in den nächsten Jahren noch ganz andere Wörter zum Opfer fallen könnten

Interessant (und sehr bedenklich) finde ich übrigens, dass auf der Mikroebene diese neue "Hypersensibilität" herrscht, während auf der Makroebene so ziemlich das Gegenteil geschieht - siehe zum Beispiel die Entwicklung in den USA in den letzten Jahren, die dann unter anderem in der Stürmung des Capitols gipfelte. Schöne neue Welt. Auch zeigt sich immer mehr, dass Political Correctness und Anstand leider nicht dasselbe sind und dass Ersteres leider immer mehr auch zur Entschuldigung "unanständiger" (krimineller...) Handlungen verwendet wird. Ich will nicht behaupten, dass früher alles besser war. nein, das war es definitiv nicht. Aber irgendwie habe ich die Welt bis vor etwa 20 Jahren einfach "normaler" in Erinnerung - weniger "Hypersensibilität", weniger Verschwörungstheorien und Fake News.

Vielleicht habe ich meinen Punkt nicht richtig rüberbringen können. Mir geht es gar nicht primär um die Frage ob sich bestimmte Gruppen beleidigt oder angegriffen fühlen. Das ist für mich wie gesagt auch ein Faktor, aber nicht der wichtigste.


Primär geht es darum, dass mit solchen Darstellungen Menschenbilder transportiert werden, die diskriminierend und rassistisch sind. Und auch hier geht es nicht um die Gefahr, dass Kinder, die sich Aristocats ansehen, zu Rassisten erzogen werden. Mir geht es darum, dass solche veralteten Diskriminierungen einfach nicht kommentarlos verbreitet werden sollten, weil es einem Menschenbild entspricht, das wir nicht mehr haben wollen.


Ich denke einfach nicht, dass die siamesische Katze von den Zeichnern mit diesen Attributen ausgestattet worden ist, um die thailändische Kultur zu vermitteln. Dann wären z. B. auch die Stäbchen nicht korrekt, da in Thailand nicht häufiger mit Stäbchen gegessen wird als in Deutschland. Ich unterstelle den Zeichnern umgekehrt aber auch keinen Rassismus oder die Absicht, rassistische Denkweisen verbreiten zu wollen. Ich denke, dass man diese asiatische Katzenrasse als solche erkennbar machen wollte, indem man ihr undifferenzierte, allgemein mit Asien verbundene Attribute gegeben hat. Das Problem ist, dass die meisten dieser Attribute Klischees sind, die gerade in den USA schon lange benutzt worden sind, um Asiaten auf tatsächlich böswillige Art zu karikieren. Hier ein leider etwas verpixeltes Beispiel aus dem 19. Jahrhundert, bei Recherche findet man genug weitere (ich weiß leider nicht wie man Bilder einfügt):
https://cdn.theatlantic.com/assets/media…/lead_large.png



Auch heute sind sie noch so im Gedächtnis und verbreitet, dass ein asiatischstämmiger Amerikaner sie in Cartoons verarbeitet hat, um darauf hinzuweisen:
https://d3i6fh83elv35t.cloudfront.net/ne…3-1024x1024.jpg



Für mich sehen die karikierten Asiaten in diesen Bildern wie die Siamkatze als Mensch aus. Das sind aber keine Darstellungen von Folklore oder der Versuch, asiatische Kultur darzustellen, sondern tatsächlich rassistisch motivierte Darstellungen. Und deren Tropen wurde von den Disney-Zeichnern benutzt, um humoristisch zu sein. Und das sollte heutzutage nicht mehr kommentarlos verbreitet werden, weil es auf einem Menschenbild beruht, dass heute in der Gesellschaft Gott sei Dank einfach nicht mehr mehrheitsfähig ist. Auch ohne das Internet und Social Media bin ich mir sicher, dass heute kein Zeichner oder Kreativschaffender mit solchen Konzeptzeichnungen durchkommen würde. Einfach weil sich die Gesellschaft verändert hat. Und das sollte reflektiert werden.
Im Übrigen ist es vielleicht nicht unbedingt die Frage, ob Social Media und das Internet solche Stimmungen hervorrufen, sondern vielleicht viel mehr, ob sie nicht eher ein Instrument sind, das solchen schon immer vorhandenen Stimmungen erst die Möglichkeit gibt, sich Gehör zu verschaffen.
Der Zentralrat der Sinti und Roma hat der Umbenennung der entsprechenden Sauce zwar zurecht nicht die allerhöchste Priorität eingeräumt, sieht die Bezeichnung entgegen deiner Darstellung an sich aber schon sehr kritisch:
https://www.nau.ch/news/europa/sinti-und…rsauce-65763465


Es ist bei älteren Disneyfilmen ja scheinbar auch kein Einzelfall und insgesamt ergibt das nunmal schon ein Bild, dass mit solchen Stereotypen und (negativ) klischeebeladenen nicht gerade zimperlich umgegangen wurde. Da ist Disney aber auch nicht alleine, bei Tom und Jerry oder Bugs Bunny, ebenfalls aus derselben Zeit, findet sich Ähnliches.

Ob "Indianer" und "Eskimo" rassistisch sind, darüber lässt sich sicherlich streiten. Fakt ist jedoch, dass es keine Eigenbezeichnungen sind, die diesen Gruppen im Zuge des Kolonialismus bzw. Imperialismus von den vermeintlich überlegenen Europäern aufgedrückt wurden, auf falschen Tatsachen basieren und von den so falsch bezeichneten Völkern abgelehnt werden. Und allein das sollte Grund genug sein, diese Begriffe nicht mehr zu verwenden.


Bei Bond ist Rassismus gar nicht mal so stark das Problem (bei LALD kann ich es z. B. nicht nachvollziehen, ich bin da aber auch wie gesagt nicht der Gradmesser; Quarrel bei Dr. No oder solche Kommentare wie „Pfannkuchengesicht“ (oder so ähnlich) in YOLT schon eher), da sind sexistische Kommentare, Haltungen oder Handlungen eher vorhanden.

Ich bleibe dabei, wir brauchen keine Moralapostel, Sittenwächter und durchgedrehte Social Justice Warrior, wir brauchen Bildung. Das ist alles.

Nachtrag:
Noch etwas, das mir einfiel, die alten Johnny Weissmüller und Lex Barker Tarzan Filme. Man kann sich vortrefflich über die Darstellung der afrikanischen Stämme streiten, aber in nahezu jedem Film ist der Weiße, der böse Mann, der aus Habgier handelt und tötet. Haben sich irgendwelche Weiße über diese Darstellung beschwert? Sind die alle so?

Bildung verhindert nur, dass durch solche Bilder Rassisten herangezogen werden, ändert aber nichts daran, dass solche rassistischen Bilder und Stereotype kritiklos in die Welt geblasen werden. Insofern zieht der Einwand nicht. Dass man ernsthaft darüber diskutieren muss, dass man zumindest einen fünfsekündigen Hinweis vor einem solchen Film sendet, ist schon traurig. Keiner verliert was, jeder kann den Film sehen.

Da Weiße wenn überhaupt dann nur sehr selten und Opfer von Rassismus und rassistischen Klischees sind, geht auch dein Verweis auf die Tarzan-, oder meinetwegen auch Winnetoufilme an der Problematik vorbei. Es werden in solchen Filmen auch keine äußerlichen negativen und karikierenden Klischees über Weiße dargestellt. Ich könnte nichtmal welche nennen, was auch schon bezeichnend ist.

Deiner durchaus beeindruckenden Argumentation, Havanna, liegt meiner Meinung bzw. Kenntnis nach die falsche Annahme zugrunde, dass es die "Betroffenen" sind, die sich mit einem gerechtfertigten Aufschrei der Empörung nun endlich Luft verschaffen. Das trifft aber nicht zu. Einmal mehr ist die Kultur der political correctness (der Kampf gegen vermeintlichen und überall versteckten Rassismus ist nur eine Spielart der PC, der Gender-Wahnsinn eine andere) eine Erfindung weißer, privilegierter Wohlstandskinder, die im selbstgerecht gärenden Sumpf US-amerikanischer Universitäten geboren wurde und, wie alles, zu uns herüberschwappt. Dauerempörte, intolerante, verbiesterte Vertreter der "cancel culture". Wohin das die Wissenschaft führt, lässt sich ja gerade an amerikanischen Universitäten trefflich beobachten, zunehmend leider auch bei uns. Da werden dann Seminare über Immanuel Kant gestört und verhindert, weil er angeblich Antisemit war, Alexander von Humboldt war Rassist usw. Alles Nazis außer Mutti.

Ich habe ein Jahr lang in Südafrika gelebt und bin dabei nach Namibia, Botswana, Simbabwe, Mozambik und Swasiland gereist. Mein Eindruck war, die Menschen dort haben wirklich ganz andere Sorgen als sich darüber Gedanken zu machen, ob sie nun Schwarze, Farbige, Neger oder person oder people of colour genannt werden wollen. Solche Debatten werden von anderen geführt. Und vor allem haben sie, soweit ich das verallgemeinern darf, auch keine Lust, sich andauernd als Opfer des bösen weißen Mannes zu zu stilisieren. Die sind viel selbstbewusster als man glaubt. Habe ich jedenfalls so erfahren.

Auch bei uns bzw. in den USA sind doch die schrillsten Fürsprecher gerade keine Schwarzen oder Asiaten, sondern linksintellektuelle "Aktivisten" aus dem akademischen Umfeld mit viel Zeit für Twitter, die es sich zur Profession gemacht haben, von Rassismusvorwürfen zu leben. Sich im Idealfall einen Lehrstuhl zu ergattern, oder wenigstens Fördergelder von Stiftungen, einen Sitz in irgendeinem Beirat. Die und ihre Echokammer, die öffentlich-rechtlichen Medien. (Nein, ich spreche jetzt nicht von der "Systempresse", das ist nicht mein Jargon). Du hältst es für unangemessen, wenn privilegierte Weiße diskriminierten Schwarzen oder anderen Minderheiten erklären, dass sie nicht rassistisch diskriminiert werden. Aber ist es wirklich besser, wenn privilegierte Weiße Schwarzen oder anderen Minderheiten erklären, dass sie sich gefälligst diskriminert zu fühlen haben? Dass sie von Kinderbüchern wie "Jim Knopf" oder "Die kleine Hexe" verächtlich gemacht werden? Ich glaube nicht, dass sich jemals irgendein Asiate ernsthaft verletzt fühlte, weil die Siamkatze in "Aristocats" asiatisch gestaltet wurde. Große Güte, sollen die Japaner halt einen Zeichentrickfilm machen und einen Westeuropäer mit langer Nase und blonden Haaren darstellen. Juckt mich doch nicht.

Wenn man solchen Leuten einmal nachgibt, sich einmal auf ihr Spiel und ihre Machtkämpfe einlässt, hat man schon verloren, insofern weiche ich da keinen Millimeter zurück. Ihre maßlose Ausweitung eines Rassismus-Begriffs nutzt keinem außer ihnen selbst. Die Erhebung einer "Rasse" (oder besser Ethnie) über eine andere hat zu schlimmsten Taten geführt. Was damit der "Sarotti-Mohr", die nun umbenannte Berliner Mohrenstraße oder Winnetou zu tun haben, will mir nicht in den Kopf. Aber vielleicht bin ich ja auch ein Auslaufmodell.

Und gerne nochmal: Ob die Betroffenen selbst sich diskriminiert fühlen oder nicht, ist auch ein Faktor, für mich aber nicht der wichtigste. Wichtiger für mich persönlich ist, dass Rassismus (analog dazu auch Sexismus etc.), ob beabsichtigt oder nicht, ob bösartig oder vermeintlich lustig, kein Platz gelassen wird. Zumindest nicht unreflektiert bzw. unkommentiert. Daher ist es auch nicht arrogant, ihnen das vorzuschreiben, denn das tue ich nicht. Diese Gruppen könnten sogar glücklich damit sein, das macht die Sache an sich nicht besser. Rassismus ist objektiv und losgelöst von allen persönlichen Befindlichkeiten eine schlimme Sache ist und liegt einem furchtbaren Menschenbild zugrunde, das noch schlimmere Dinge hervorgebracht hat und gegen das ich deshalb immer Position beziehen werde.

Ihr habt jetzt beide mehr oder weniger gesagt, dass ihr meiner Argumentation folgen könnt, euch aber dennoch nicht hinterfragen wollt. Das ist schade, macht das Diskutieren aber sinnlos. Ich bin daher raus, denn ich werde von meiner strikten Ablehnung von dieser Art „Humor“ auch nicht abrücken.
War aber dennoch ein anregender Austausch, danke!

Das mag ich nicht ausschließen und wäre in der Tat sehr interessant. Habe ja auch nur gesagt, dass ich keine kenne.

Entsprechende Warnungen vor negativen Darstellungen und Stereotypen gibt es bei Disney+ inzwischen sogar schon vor der Muppet Show.



Na gut, dafür warnt mich Amazon neuerdings vor jeder neuen Folge von "The Expanse", dass die Folge "Schimpfwörter und Drogenkonsum" beinhalten könnte. Vielleicht auch Spuren von Erdnüssen?

Das Thema hatten wir ja schon einmal. Ich sage immer noch: Bildung hilft, und diese startet zu Hause und in der Schule.
Aber immerhin besser so etwas als Zensur und Verbot.