Das James Bond Forum

Zitat von »ollistone«

Aber in "Star Wars" will ich keinen Realismus, da will ich überbordende Fantasie und Kreativität.

Für manche ist es halt 'zu' fantastisch. Für mich stellt das aber auch kein Problem dar. In der Bemerkung hinsichtlich der Schauplätze ging es mir auch mehr um die Pauschalisierung. Den Originalfilmen wird immer gelobhudelt, dass sie so stimmig und glaubhaft seien, dabei sind sie fast komplett 'künstlich' im Studio entstanden. Da ist es schon ein bisschen unfair, dass man die Prequels immer als seelenlose Filme aus dem Rechner abwatscht. Immerhin hat Lucas hier versucht - trotz massivem CGI-Einsatz - Real-Life- und Naturaufnahmen einzuflechten. In Episode I ist der Palast zum Beispiel echt und fühlt sich auch so an. Alles drumherum ist ja fantastisch verändert. Naboo und seine Hauptstadt sind keine italienische Städte- bzw. Landschaftskopien und die Unterwasserwelten der Gungans sind ein Kabinettstückchen für sich. In Episode II gewinnen die romantischen Szenen, deren sonstige 'Qualitäten' ich mal außen vorlasse, zwischen Anakin und Padme enorm durch die Real-Life-Naturstimmungen. Drehen Abrams und Johnson aber auf Skellig Michael wird sofort wieder geschwärmt, dass es endlich wieder 'echt' wirkt nach all dem "CGI-Schrott" der Prequels. Diese unverhältnismäßige Widersprüchlichkeit stört mich. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Ein Umstand, der auch für die Gegenüberstellung der beiden Lucas-Trilogien typisch ist. Die Gungans sind albern, aber die Ewoks nicht? Ach, Moment mal, dass sind ja alles seelenlose CGI-Kreaturen! Auch hier wird regelmäßig ignoriert, dass auch eine ganze Menge Figuren, Alienrassen und nichtmenschliche Jedi in der Prequel-Trilogie von echten Menschen verkörpert werden. Hier können die meisten Zuschauer, aber vor allem die Hardcore-Fans, leider in den seltensten Fällen Grautöne zulassen und sich von den eingefahrenen Schwarz-Weiß-Meinungsbildern lösen.

Zitat von »Martin«

Und das Grundkonzept der Prequels war ja nun mal, die Galaxie in ihren goldenen Zeiten zu zeigen, bevor das Imperium die Macht übernahm und vieles zerfiel. Ein bisschen so wie die goldenen Zwanziger. Da müssen doch Planeten, Raumschiffe, Landschaften, etc. gezwungenermaßen gelackter, wohliger und edler aussehen. [...] Ich will übrigens nicht sagen, dass sie Prequels besser sind als die Originaltrilogie. Bei weitem nicht! Nur unter gewissen ästhetischen Aspekten bemerke ich da eben ein Bemühen. Und auch sonst gibt es einige Details, die ich bei den Prequels nicht so völlig misslungen finde.

So geht es mir auch, Martin. Wenn man sich einmal von dem Narrativ verabschiedet hat, dass die alten Filme in den Olymp der Filmgeschichte gehören, die Prequels aber in die tiefsten Abgründe der Hölle gestürzt werden müssen, dann man auch so einiges Interessantes und Positives an der zweiten Trilogie ausmachen. Star Wars-Fans sind ja ohnehin ein komisches Völkchen, wenn man sich nur die extremen, verbissenen und grundverschiedenen Meinungsbilder zur neuen Trilogie betrachtet...

Hi, da bin ich wieder
Eigentlich hat ollistone ALLES geschrieben. Dagobah oder die Nostromo in Alien geben mir mehr als sämtliche Welten der Prequels. An den Locations haftet was Geheimnisvolles, magisches, märchenhaftes.
Wenn man sagt, dass man merkt, dass Dagobah im Studio gedreht wurde, klar, weil Star Wars kein Bond ist. Es braucht keine realen Plätze, sie sollen fremd und eigenartig wirken.
Bei den Prequels wiederum sehen selbst die realen Plätze zum Teil nach CGI aus.


@Martin:
Du musst dich jetzt nicht an den Todesstern krallen, aber auch da, die ganzen mechanischen Apparaturen, Schalter, Knöpfe...es fühlt sich lebendig an.
Aber optisch tolles Finale, da bezog ich mich auf Bespin.

Ansonsten hasse ich die Prequels nicht, von den 3 Trilogien für mich aber am schwächsten.
Aber wem will man das im heutigen Disney-Hass sagen.
Star Wars Fans und Trekkies sind ganz schwierig.

Zitat von »Mister Bond«

Ansonsten hasse ich die Prequels nicht, von den 3 Trilogien für mich aber am schwächsten.
Aber wem will man das im heutigen Disney-Hass sagen.

Im Gesamtbild würde ich dir da zustimmen, auch wenn mich die Sequel-Trilogie in ein paar Punkten auch eher enttäuscht hat. Aber hier sehe ich den Aspekt, den Martin schon ansprach, noch einmal bestätigt. Dadurch, dass die drei klassischen Filme einen fast schon irrationalen Kult begründet haben und als anbetungswürdiger Kanon 'heiligesprochen' wurden, wird alles Neue extrem kritisch beäugt und auch angefeindet. Von daher hat es mich jetzt auch nicht so stark überrascht, dass der Hass, der sich lange auf die Prequels richtete, sich partiell nun ziemlich schnell auf die Sequels verlagert und ausgedehnt hat. War George Lucas jahrelang der Bösewicht, so ist nun Disney das Hassobjekt der Fans. Insofern kann man die Star Wars-Anhänger in der Breite sogar als die undankbarsten Fans bezeichnen. Nachdem Lucas die Saga 2005 abgeschlossen hatte, sah es immerhin lange so aus, als ob sie es im Kino auch 'für immer' bliebe. Jetzt hat Disney innerhalb von nur sieben Jahren fünf (!) neue Star Wars-Beiträge herausgebracht. Davon können wir als Bondfans nur träumen. Und die Reaktion vieler Star Wars-Anhänger: Meckerei, Vorwürfe und teilweise auch Ablehnung. Als wären Kennedy, Abrams & Johnson Ketzer an der eigenen Religion. Kurioserweise korrespondiert das ja sogar mit Lucas' Macht-Konzept. Es ist eben nur ein sehr schmaler Grat und schon steht man auf der dunklen Seite. Wie sagte Anakin noch zu Obi-Wan bei ihrem vorletzten Duell: "If you're not with me, then you're my enemy."

Zitat von »Scarpine«

Star Wars-Fans sind ja ohnehin ein komisches Völkchen, wenn man sich nur die extremen, verbissenen und grundverschiedenen Meinungsbilder zur neuen Trilogie betrachtet...

Einerseits: Ja, wenn man die Hardcore-Fans betrachtet, zu denen ich mich nicht zähle. Im Star-Wars-Forum toben unerbittliche Schlachten um jedes Detail, da bin ich raus. Mir fehlen sowohl das immense Hintergrundwissen als auch die Fähigkeit, mich für Dinge so fanatisch zu begeistern. Bei mir ist es einfach nur die tiefe Liebe zu den Original-Filmen, die in meiner Kindheit wurzelt.

Andererseits: Sind wir Bond-Fans denn so anders? Wenn ich mich an die bürgerkriegsähnlichen Zustände nach der Verpflichtung eines gewissens Daniel Craig erinnere, oder nimm den Fans mal ihre geliebte Gun Barrel weg...

Wenn ich die Stimmung im Forum "Projekt Star Wars" richtig interpretiere, hat "Rache der Sith" sogar noch einen gewissen Stein im Brett, was ich wiederum nicht nachvollziehen kann. Den höher ranken als "Eine neue Hoffnung" kann man wohl nur, wenn man nicht mit der Original-Trilogie aufgewachsen ist oder eine gewisse Affinität zu Computerspielen und CGI mit der Muttermilch aufgesogen hat.

Die Fehler der Prequel-Trilogie kann ich gar nicht alle aufzählen, es fühlte sich vor allem komplett falsch an, und es sah falsch aus. Mein Schlüsselmoment in "Das Erwachen der Macht" war die Einführungsszene von Rey, in der sie in diesem abgestürzten Sternenzerstörer Schrott sammelt und sich durch dieses riesengroße Innere hangelt - da war sie wieder, die alte Größe! Diese Dimensionen, dieses Gigantische! Mut zum Großdenken - das hat Abrams begriffen. Fans der alten Stunde wie mich hat das enorm angesprochen, solche Momente gab es in der Prequel-Trilogie einfach überhaupt nicht. Oder der Schlussmoment dieser Episode, Luke Skywalker auf der Insel, das war pure Gänsehaut.

Das erste Aufeinandertreffen von Skywalker und Darth Vader, das mit Lukes Verlust seiner Hand endete, Lukes erster Besuch bei Yoda, der Kampf in der Eiswüste, das Finale gegen den Imperator, das waren alles Momente für die Filmgeschichte, so etwas fehlte in Episode I bis III komplett. Generationen prägende, identitätsstiftende Bilder. Eine einzge Einstellung, ein Bild, das hängen bleibt? Diesen Filmen bin ich so wenig zugeneigt wie der Ära Brosnan, der stehe ich ebenso unversöhnlich gegenüber. Lieblose und verkrampfte Versuche, den alten Spirit heraufzubeschwören.

Die gravierendsten Mängel sehe ich allerdings auf der Erzähl-Ebene. Die Episoden IV bis VI sind ja eigentlich relativ einfach gestrickt, das soll nicht abwertend gemeint sein, im Gegenteil. Es gibt eine klare Handlungslinie, die man jederzeit locker nacherzählen könnte. Die Prequels verheddern sich dagegen in unzähligen Nebenhandlungen, Akteuren und Schauplätzen, Fluchten, verfolgten Spuren, gerade "Angriff der Klonkrieger", so dass ich ad hoc Mühe hätte, die Storyline knackig zusammenzufassen. Wer gerade wo aus welchem Grund ist und wen sucht, könnte ich nicht sagen. Das ist einfacher gestrickten Gemütern wie mir zu verworren. Ich mag die klaren Strukturen. Schutzschild-Generator zerstören! Reicht mir als Handlung für eine Stunde Film. Ich brauche keine Handelskonföderationen und Handelsgilden, Sith-Lords (Darth irgendwas), Intrigen im Senat, Separatisten, drei Ortswechsel pro Minute. Eiswüste, peng, Dagobah, peng, Monster-Asteroid, peng, Stadt in den Wolken, peng. Perfekt.

Und Star Wars war für mich immer eine erfrischend un-ambivalente Angelegenheit. Schwarz/weiß, gut/böse. Wie im Märchen eben.

Zitat von »Scarpine«

War George Lucas jahrelang der Bösewicht, so ist nun Disney das Hassobjekt der Fans. Insofern kann man die Star Wars-Anhänger in der Breite sogar als die undankbarsten Fans bezeichnen. Nachdem Lucas die Saga 2005 abgeschlossen hatte, sah es immerhin lange so aus, als ob sie es im Kino auch 'für immer' bliebe. Jetzt hat Disney innerhalb von nur sieben Jahren fünf (!) neue Star Wars-Beiträge herausgebracht. Davon können wir als Bondfans nur träumen. Und die Reaktion vieler Star Wars-Anhänger: Meckerei, Vorwürfe und teilweise auch Ablehnung. Als wären Kennedy, Abrams & Johnson Ketzer an der eigenen Religion. Kurioserweise korrespondiert das ja sogar mit Lucas' Macht-Konzept. Es ist eben nur ein sehr schmaler Grat und schon steht man auf der dunklen Seite. Wie sagte Anakin noch zu Obi-Wan bei ihrem vorletzten Duell: "If you're not with me, then you're my enemy."

Genau, da stimme ich dir absolut zu. Plötzlich ist Disney der Bösewicht und Lucas, der Schurke zuvor, wird fast Seelig gesprochen.


@Martin:
Schon klar, dass du mit "Das Imperium schlägt zurück" nicht warm wirst, ist halt so. Aber wie ich schon schrieb, die Gründe dafür sind etwas unglücklich. Star Wars soll ja nicht wie ein früher James Bond Film aussehen, mit tollen, realen Landschaften.
Gerade dieser Fantasyaspekt, mit merkwürdigen Wesen (ein dank an Henson, Frank Oz und co.) sticht heraus. Sonst wäre Star Wars auch nur irgendein Sci-Fi Film im Weltraum.



Und nochmal ein Dank an ollistone. Mit seinem letzten Beitrag schrieb er mir wieder aus der Seele

Zitat von »ollistone«

Einerseits: Ja, wenn man die Hardcore-Fans betrachtet, zu denen ich mich nicht zähle. [...] Bei mir ist es einfach nur die tiefe Liebe zu den Original-Filmen, die in meiner Kindheit wurzelt. Andererseits: Sind wir Bond-Fans denn so anders? Wenn ich mich an die bürgerkriegsähnlichen Zustände nach der Verpflichtung eines gewissens Daniel Craig erinnere, oder nimm den Fans mal ihre geliebte Gun Barrel weg...

Prinzipiell richtig. Aber das war vielleicht vor 15 Jahren so, aber heute? Ich bin kein Mitglied im Bond-Club und auch nicht auf Facebook, aber es ist offensichtlich, dass ein Großteil der Bondfans heute vor 1980 geboren ist. 007 hat den Anschluss an die Jugend verloren. Das Fandom stagniert, resigniert und schrumpft. Aber das nur am Rande. Den großen Unterschied sehe ich darin, dass Star Wars vielleicht das Franchise schlechthin ist, bei dem die Linien zwischen den Hardcore-Fans, den Liebhabern und den Konsumenten aber stärksten verwischen. Die Bondfans haben viel über die geschnittene Quantum Of Solace-Endszene mit Mr. White & Guy Haines philosophiert, aber außerhalb des Fandoms hat nie jemand davon gehört oder sich dafür interessiert. Die 'Han Shot First!'-Kontroverse ist aber auch vielen Gelegenheitskonsumenten ein Begriff. Star Wars ist in popkultureller Hinsicht eine viel größere 'Urban Legend' als Bond. Ich habe auch diese Kindheitsbindung an die Original-Trilogie, wer diese aber nicht hat, findet aber auch schwerer einen Zugang zum Kanon. Für mich ist die klassische Trilogie aber vor allem eines: Vergangenheit. Eine Geschichte von vor langer Zeit aus einer weit, weit eintfernten Galaxis. Das Kino hat sich weiterentwickelt und die Tricktechnik auch. Es wäre lächerlich heute Star Wars-Filme in Siebziger-Manier zu drehen. Und doch hängen viele Fans geradezu sklavisch an diesen Filmen und ihrer Machart. Wo bleibt da die Kreativität, die Experimentierfreudigkeit, die Vision im Hinblick auf den Ausbau des Franchise? Wenn Star Wars nur in der Art der Original-Trilogie funktioniert, dann hätte man vielleicht niemals Fortsetzungen drehen sollen...

Zitat von »ollistone«

Die Fehler der Prequel-Trilogie kann ich gar nicht alle aufzählen, es fühlte sich vor allem komplett falsch an, und es sah falsch aus. Mein Schlüsselmoment in "Das Erwachen der Macht" war die Einführungsszene von Rey, in der sie in diesem abgestürzten Sternenzerstörer Schrott sammelt und sich durch dieses riesengroße Innere hangelt - da war sie wieder, die alte Größe! Diese Dimensionen, dieses Gigantische! Mut zum Großdenken - das hat Abrams begriffen. Fans der alten Stunde wie mich hat das enorm angesprochen, solche Momente gab es in der Prequel-Trilogie einfach überhaupt nicht. Oder der Schlussmoment dieser Episode, Luke Skywalker auf der Insel, das war pure Gänsehaut.

Mich haben diese Momente ehrlicherweise jetzt nicht sonderlich gepackt. Vieles davon konnte Lucas aber auch nicht zeigen. In der Prequel-Trilogie gibt es noch keine Sternenzerstörer und keinen Luke. Überhaupt sieht man nur eine Handvoll vertrauter Charaktere, weil er etwas ganz anderes versuchen wollte: Eine glanzvolle Welt, die nach und nach korrumpiert und zum Imperium transformiert wurde. Das muss man nicht mögen, aber es war immerhin etwas Neues. Abrams und Johnson hängen wieder nur am Atem der alten Trilogie mit den alten Protagonisten und dem alten Oberantagonisten. Für mich ist die Sequel-Trilogie fast eine Dekonstruktion der Original-Saga: Die Zeit zerstört alles. Drei steinalte Legenden stehlen den jungen Helden die Schau und die Bösewichte (Ren, Snoke, Phasma, Hux) wirken wie ein schwacher Abglanz ihrer Vorbilder (Vader, Palpatine, Fett, Tarkin) und bestechen vor allem durch ihre unmotivierten Abgänge. Mutig wäre es gewesen, wenn man die Geschichte 100 oder 200 Jahre nach Endor angesiedelt hätte. Ohne diese ganzen Familienschmonzetten um die Skywalkers, Solos und Palpatines. Das jetzt auch noch in der dritten Trilogie der kichernde Kapuzenträger hinter allem steckt, finde ich fast schon lächerlich. Damit will ich die Sequels nicht niedermachen, aber ich hätte mir hier - offen gestanden - mehr Eigenständigkeit erwartet. An den Prequels mag vieles nicht so gelungen sein, aber man kann Lucas auch nicht dafür verantworlich machen, dass er keine Fanboy-Träume erfüllt. Insofern bleibt Martins Frage im Raum, ob der Ansatz die Prequels in der Form zu machen schon völlig falsch war? Meine Antwort wäre: Ja, wenn man als Fan oder Zuschauer die ganze Zeit nur die 77-83-Schablone im Kopf hat...

Zitat von »Scarpine«

Es wäre lächerlich heute Star Wars-Filme in Siebziger-Manier zu drehen. Und doch hängen viele Fans geradezu sklavisch an diesen Filmen und ihrer Machart.

Wieso lächerlich? Das ist ja unbestreitbar die Stärke der Sequels. Halt alles handfest, der Charme ist da, die Welten, die Sets etc.
Ich gebe aber zu, dass man sich storytechnisch hätte mehr von Skywalker/Imperator lösen sollen, weil "Die Erste Ordnung" nur "Das Imperium 2.0" ist. Aber von der Inszenierung ähnelt es eher den alten drei Filmen und das ist gut so. Warum soll man KLASSIKER ignorieren? Nur weil die Filme alt sind? Das ist doch ein falscher Gedankenansatz.
Deshalb bin ich der Meinung, dass man heute auch Bondfilme im Stil von "Feuerball" oder "Der Spion, der mich liebte" drehen kann. Das Publikum liebt Eskapismus noch immer und das wird auch so bleiben.

Bei „Projekt Star Wars“ gibt es übrigens einen Thread zum Thema „Prequel Trilogie vs. Sequel Trilogie“.

PS vs. ST

Für mich etwas überraschend hat die PT doch recht eindeutig die Nase vorn. Bei 44 abgegebenen Stimmen ist das vielleicht nicht repräsentativ, aber immerhin. Überraschend deshalb, weil nach meiner Erinnerung doch die „Allgemeinheit“ wie auch das Feuilleton den Sequels wesentlich mehr abgewinnen konnten als den Prequels.

Bezeichnend fand ich die Reaktion meines Sohnes, der die Original-Trilogie mit Begeisterung gesehen hat, die ST auch noch mit Wohlwollen, Episode IX sogar mit mir im Kino, Episode I hat ihn dagegen nicht angesprochen und bei Episode II haben wir dann in der Mitte ausgeschaltet, weil ihn das gelangweilt hat. Kindermund tut Wahrheit kund!

Zitat von »Scarpine«

Drehen Abrams und Johnson aber auf Skellig Michael wird sofort wieder geschwärmt, dass es endlich wieder 'echt' wirkt nach all dem "CGI-Schrott" der Prequels.

Ich finde, der Unterschied ist, was daraus gemacht wurde. Hier wird ein fehlbesetzter Hayden Christensen mit seinem lächerlichen Zöpfchen vor die Kulisse des Comer Sees gestellt, das soll dann ein Schauplatz sein. Dort wird die Skellig-Insel inszeniert. Da findet etwas statt, da wird eine Atmosphäre geschaffen. Das kann man doch gar nicht miteinander vergleichen. Hier wird auf der Insel „gespielt“, mit seinen Gebäuden, seinen Felsen, Plateaus, Buchten, dem Wetter. Oder nimm die Salzwüste im Finale von Episode VIII. Das sind doch Bilder!

Zitat von »Scarpine«

Wo bleibt da die Kreativität, die Experimentierfreudigkeit, die Vision im Hinblick auf den Ausbau des Franchise? … Insofern bleibt Martins Frage im Raum, ob der Ansatz die Prequels in der Form zu machen schon völlig falsch war?

Um mal gleich beide Fragen zu beantworten: Natürlich schreit die OT danach zu zeigen, wie alles dazu kam. Ich weiß zwar nicht, wie weit damals schon die ganze Saga in Lucas’ Kopf entwickelt war, um mal eben mit „Episode IV“ zu beginnen, aber dass es jede Menge Stoff zu erzählen gibt und auch zu erzählen wert ist, ist klar.

Wie es im besten Fall hätte aussehen können, beweist meiner Meinung nach Rogue One. Das ist ein absolut gelungenes Beispiel eines Prequels, das sich nun freilich sehr punktuell der Frage annimmt, wie Prinzessin Leia an die Pläne für den Todesstern kam. Dieser Film biedert sich nicht an, er ist eigenständig genug, entwickelt gute Charaktere, von einem harmonisierenden Ensemble dargestellt, atemberaubende Aufnahmen – so oder so ähnlich hätten die Prequels aussehen können.

Zitat von »Mister Bond«

Warum soll man KLASSIKER ignorieren? Nur weil die Filme alt sind? Das ist doch ein falscher Gedankenansatz.

Von Ignorieren habe ich nie gesprochen. Mir ging es um den filmischen Gestus. George Lucas war immer an der technischen Seite interessiert. Die Effekte 77-83 waren seinerzeit bahnbrechend, genügten ihm aber nicht. Die Technik hat sich in 20 Jahren stark entwickelt. Sollte Lucas dann weiterhin Modelle verwenden und Explosionen in Miniatursets aufnehmen lassen? Ihm standen ab 1995 völlig andere Möglichkeiten zur Verfügung und die hat er genutzt. Man darf auch nicht vergessen, dass heute CGI selbstverständlich erscheint, damals war es das aber in der Ausprägung noch nicht. Lucas war auch hier wieder ein Pionier. Er hat da eine immense Entwicklungsarbeit reingesteckt. Viergliedriger Aufbau: Was sind Greenscreen/CGI-Aufnahmen? Wo kommen Schauspieler zum Einsatz? Wo stehen echte Sets? Was sind echte Real Life-Naturaufnahmen? The Phantom Menace war 1999 auch ein kleiner Meilenstein der Tricktechnik, der von vielen Seiten bewundert wurde, bevor ab 2000 die große Häme einsetzte. Ron Howard hat vor einiger Zeit mal in einem Interview erzählt, dass er, Robert Zemeckis und Steven Spielberg circa 1996 zu einem Meeting geladen wurden. Lucas stellte ihnen seine Pläne zur neuen Trilogie mit allen neuartigen Effekten und modernen Aufnahme-Konzepten vor. Jeder der drei Regisseure sollte eine der Episoden ko-kreieren und inszenieren. Howard sagte, dass sie alle von den Dimensionen dieses Projekts und der Special Effect-Handhabung so eingeschüchtert waren, dass sich alle drei (!) nicht im Stande fühlten, diese Aufgabe zu übernehmen. Danach tat es Lucas notgedrungen selbst. Man muss die Prequels nicht mögen, aber Lucas hat da eben etwas ganz Neues versucht und es spielt ja auch in einer anderen Epoche.

Würde die Galaktische Republik so aussehen wie das Imperium, wäre es doch langweilig. Auch hier finde ich die Pauschalisierung unfair. Revenge Of The Sith ist in Bezug auf das Raumschiff- und Kostümdesign auch schon deutlich näher an den alten Filmen als die beiden Vorgänger. Und schon in Attack Of The Clones wurden die Klon-Truppen als Vorstufe der Sturmtruppen eingeführt oder ein Jango Fett als Anherr von Boba Fett. Heute ist die CGI-Technik auch fiel feiner und gängiger als vor 20 Jahren. Abrams und Co. hatten es sicher leichter Modell- und CGI-Aufnahmen zu kombinieren. Man kann es Lucas ankreiden, sollte aber auch anerkennen, dass er bei der Neuartigkeit der Effekte und ihren Problemstellungen ab 1997 sich nicht auch noch um solche Fragen kümmern konnte oder wollte. Die Original-Filme wimmeln ja auch vor Fehlern und aus heutiger Sicht rührenden Effekten, wie etwa dem rollenden Speeder in Mos Eisley, die in der Special Edition korrigiert wurden. Wenn man immer nur die drei Episoden 77-83 als Traumbild im Kopf hat, dann fällt es auch deutlich schwerer sich auf etwas Neues einzulassen. Ich habe 1997 und 1999 Star Wars im Kino gesehen und konnte auch den neuen Film genießen. Die Effekte wurden von den Zuschauern und den Kritikern breit bewundert. Heute sind solche CGI-Sachen allgegenwärtig. Auch Alt-Star Wars-Fans waren damals sehr positiv eingestellt. Sicher, die Anfangseuphorie legt sich irgendwann. Aber die Vehemenz der Ablehnung, die sich dann plötzlich breit machte, kann ich bis heute nicht wirklich nachvollziehen. Ich finde, man kann die Prequels nicht für das kritisieren, was sie nie sein wollten; nämlich eine nahtlose Fortschreibung der alten Filme. Genauso wenig wie man die Sequels dafür kritisieren sollte, was sie definitiv sein wollten; nämlich eine nahtlose Fortschreibung der Original-Trilogie. Es geht folglich im Kern um die Unterscheidung zwischen Kritikpunkten und persönlichen Präferenzen. Bei der Kritik an der Prequel-Trilogie hat man häufig den Eindruck, dass man Lucas grundsätzlich das Recht absprechen will, eine solche (Teil-)Vision der Saga überhaupt entwickeln zu dürfen.

Zitat von »ollistone«

Für mich etwas überraschend hat die PT doch recht eindeutig die Nase vorn. [...] Überraschend deshalb, weil nach meiner Erinnerung doch die „Allgemeinheit“ wie auch das Feuilleton den Sequels wesentlich mehr abgewinnen konnten als den Prequels.

Mich überrascht das weniger. Wie ich weiter oben schon schrieb, kam Episode I beim Kinostart eigentlich ziemlich gut an und wurde erst im Nachhinein komplett zerrissen. Episode III hat auch einen recht guten Leumund und kam vor allem in den USA viel besser an als in Europa. Der Film hatte auch ein fast so hohes Einspielergebnis wie die erste Prequel-Episode, die dahingehend die erfolgreichste war, und hat auf Imdb.com einen deutlich besseren Wert als die Episoden VIII und IX. Bei der Sequel-Trilogie haben sich die Zuschauerzahlen nach Episode VII ja direkt wieder halbiert. Die Episoden VIII und IX konnten nicht an den Erfolg von Abrams' Erstling anknüpfen. Die Zuschauerresonanz sank direkt wieder. Bei der Prequel-Trilogie gibt es diesbezüglich nur mit Episode II eine Delle. Jetzt nach über 15 Jahren werden die Prequels scheinbar langsam wieder milder gesehen und Disney, Abrams und Johnson haben George Lucas als Bad-Guy abgelöst. Vielleicht ist Johnsons neue Trilogie die Lösung, die (zeitlich) ja wirklich gar nichts mehr mit dem klassischen Kanon zu tun haben soll. Hier kann man wirklich vorurteilsfrei alles oder nichts erwarten.

Zitat von »ollistone«

Ich finde, der Unterschied ist, was daraus gemacht wurde. Hier wird ein fehlbesetzter Hayden Christensen mit seinem lächerlichen Zöpfchen vor die Kulisse des Comer Sees gestellt, das soll dann ein Schauplatz sein. Dort wird die Skellig-Insel inszeniert. Da findet etwas statt, da wird eine Atmosphäre geschaffen. Das kann man doch gar nicht miteinander vergleichen. Hier wird auf der Insel „gespielt“, mit seinen Gebäuden, seinen Felsen, Plateaus, Buchten, dem Wetter.

Ich verstehe, was du meinst. Aber erkennst du jetzt den Widerspruch, den ich zuvor ansprach? Du meintest, dass Star Wars reine Fantasiewelten wie Dagobah oder Bespin brauche, die auch nichts 'Reales' von unserer Welt haben müssten. Skellig Michael ist ein realer Ort und man könnte meinen, Luke würde die ganze Zeit auf einer irischen Insel im Nordatlantik hausen. Wo ist da das Entrückte, das Erhabene, das Phantastische? Würden Luke und Rey keine Lichtschwerter verwenden, könnte es in dem Teil der Story auch ein Braveheart- oder Rob Roy-Verschnitt sein. Es ist alles Auslegungssache. Ich finde die Lichtstimmungen am Comer See faszinierend, zum Beispiel wenn Anakin und Padme auf Naboo heimlich heiraten. Auch sonst haben die Prequels durchaus gewisse Momente der 'Größe'. Man denke nur an die Schlachtfelder auf Naboo und Geonosis, gigantische Raumschiffe und Orte wie das Droiden-Kontrollschiff, den Senatssaal oder die Invisible Hand von Grievous. Auch sehe ich durchaus ikonische Bilder. Beispielsweise wenn Qui-Gon die Panzertüren durchdringt, Maul sich den Jedi zu erkennen gibt, der große Hangar in die Luft fliegt und die Explosion alles mit sich reißt, drei Kontrahenten mit vier Lichtklingen sich zwischen knisternden Laserwänden belauern, Qui-Gon und Padme das letzte Geleit gegeben wird, Obi-Wan in peitschendem Regen gegen Jango Fett kämpft, gigantische Klonfabriken den Jedi zum Staunen bringen, vor Palpatines Palast tausende von Klonsoldaten aufmarschieren und Meister und Schüler vor der Lava-Kulisse den Todeskampf ausfechten. Trotzdem bin ich bei dir, dass solche Momente in der Original-Trilogie viel stärker und kultiger sind, aber für mich trifft das nicht auf die Sequel-Trilogie zu. Vermutlich weil es – egal wie – in der heutigen reizüberfluteten (Bildschirm-)Welt immer schwieriger ist, solche ikonischen Bilder zu erschaffen. Hier stellt sich eher der Effekt ein, dass man anders als bei den Prequels 'Vertrautes' wiederfindet. Das will ich ja niemandem wegnehmen. Kaputte Sternenzerstörer und rasende Falken haben ja auch ihre Wirkung, aber mich persönlich packt das vordergründig genauso wenig, wie exklusive Aston Martin DB5-Einsätze, Octopus-Ringe oder Moore-Gedächtnis-Kalauer in den Mendes-Bondfilmen.

Zitat von »ollistone«

Ich weiß zwar nicht, wie weit damals schon die ganze Saga in Lucas’ Kopf entwickelt war, um mal eben mit „Episode IV“ zu beginnen, aber dass es jede Menge Stoff zu erzählen gibt und auch zu erzählen wert ist, ist klar.

George Lucas hat am Anfang nie an eine Saga gedacht. The Adventures of Luke Starkiller war als eine Art Flash Gordon-Variante entworfen. Letztendlich ist den Machern die kultische, popkulturelle Verehrung der Fans und der Massen ja auch ziemlich fremd geblieben. Das sind Filmschaffende, die in einem Business arbeiten. Für Lucas war Star Wars nur ein Filmprojekt. Alec Guinness war sein Mitwirken später sogar peinlich. Harrison Ford meinte zu Lucas, nachdem er das Drehbuch gelesen hatte: "George, so einen Scheiß kann man vielleicht in eine Schreibmaschine tippen, aber niemals sprechen und spielen!". Ford hat die Solo-Figur wegen ihrer langweiligen Eindimensionalität immer gehasst und Lucas bei jeder neuen Episode gebeten, sie umzubringen. Lucas meinte aber stets: "Das kann ich nicht tun. Die Leute lieben dich!". Immerhin hat ihm Abrams nun den Gefallen getan. Damit will ich nur sagen, dass die Perspektive der Fans und Liebhaber nicht notwendigerweise die der Macher ist. Für George Lucas war es wohl seinerzeit einfach nur der Abschluss eines jahrzehntelangen Unterfangens. Als er 1977 antrat, war er 33 und bei den Prequels um die 60 Jahre alt. Und wie man sich mit den Lebensjahren verändert, wechseln auch die persönlichen Einstellungen und Vorstellungen. Aber niemand käme auf die Idee, Stanley Kubrick vorzuwerfen, dass er zum Ende seiner Karriere ganz andere Filme gemacht hat als zu Beginn. Nur bei einem Franchise-Fanobjekt mit einem festzementierten, ästhetischen Kanon kommt man auf diesen Gedanken.

Zitat von »ollistone«

Wie es im besten Fall hätte aussehen können, beweist meiner Meinung nach Rogue One. Das ist ein absolut gelungenes Beispiel eines Prequels, das sich nun freilich sehr punktuell der Frage annimmt, wie Prinzessin Leia an die Pläne für den Todesstern kam. Dieser Film biedert sich nicht an, er ist eigenständig genug, entwickelt gute Charaktere, von einem harmonisierenden Ensemble dargestellt, atemberaubende Aufnahmen – so oder so ähnlich hätten die Prequels aussehen können.

Aber gerade dieser Film musste sich doch teilweise die gleichen Vorwürfe, wie die Prequels gefallen lassen. Dass nämlich keine vertrauten Figuren, sondern nur austauschbare Charaktere herumlaufen, die niemanden groß bewegen und dass es irgendwie um nichts geht, außer um Gruppen, die meist räumlich getrennt gegeneinander arbeiten, und verworrene politische Intrigen im inneren Zirkel des imperialen Oberkommandos. Deswegen kann man bis auf Vader und Tarkin auch am Ende alle sterben lassen, ohne dass es den Zuschauer groß kümmern würde. Ich kann mich gerade noch an Krennic erinneren, weil der so ein veritabler Bösewicht war, wie ihn auch die Sequels vielleicht mal gebraucht hätten. Aber sonst? Wie hießen die Figuren und wer waren die Darsteller? Keine Ahnung… Ikonische Bilder? Ja, der Todesstern machte am Anfang noch ziemlich große Löcher…

By the way: John Williams' Scores zu den Prequel-Filmen finde ich übrigens gelungener als die zu den Sequels.

@OlliStone:
Erstmal ein like für dich. Anscheinend verstehst du Star Wars
Bin mal weitere zehn Jahre gespannt. Wahrscheinlich wird dann die Sequel-Trilogie wieder besser als die Prequels angesehen. Diese Umfrage kam doch sehr früh und beinhaltete noch den Hass.


@Scarpine:
Neue Wege und Ideen sind immer gut, nur wenn das Endergebnis nicht stimmig ist, bevorzuge ich das alte. Tamahori hatte ja auch ganz tolle Ideen für DAD, nur waren diese im Nachhinein nicht gut und optisch sah das ganze auch extrem mau aus. Man darf diese Optik ruhig mit den SW-Prequels vergleichen.
Dann kam ein CR und ähnlich sehe ich es mit der Sequel-Trilogie. Auch ein CR orientierte sich doch in Handlung und Optik viel mehr an die alten Bondfilme und das war gut so.
Skellig Island sind im Übrigen fantastisch aus. Eine Insel, geschaffen für Fantasy und Sci-Fi Filme.
Der Comer See dagegen sieht in Ep. II aus wie ein Schauplatz eines Rosamunde Pilcher Films.


@Martin:
Also ich sehe in den Star Wars Filmen ganz viele warme Farben, lediglich auf Hoth ändert sich es stilistisch etwas. Der Unterschied ist auch: warm (Originaltrilogie & Sequels) oder Bonbon-Bunte Videospiel Farben (Prequels).


Ps.: Ich sah mir die Prequels mit Vorfreude im Kino an und habe die Prequels sogar jahrelang gegen die ganz großen Hasser verteidigt.
Die Prequels kamen nämlich zum Kinostart alles andere als toll an, da verklärst du etwas, Scarpine. Weiß nicht wie viele Verteidigungsreden ich damals halten musste. Es waren genügend.
Ähnlich wie bei den Sequels schoss vieles über das Ziel hinaus.
ROGUE ONE wird übrigens als eindeutig bester Film nach der Original-Trilogie angesehen. Von den meisten Kritikern und vor allem ganz stark vom Fandom.

Zitat von »Mister Bond«

Die Prequels kamen nämlich zum Kinostart alles andere als toll an, da verklärst du etwas, Scarpine. Weiß nicht wie viele Verteidigungsreden ich damals halten musste. Es waren genügend. Ähnlich wie bei den Sequels schoss vieles über das Ziel hinaus.

Das stimmt allerdings. Bei Star Wars-Fans hat man häufig den Eindruck, dass sie sich erst einmal auf all das stürzen, was ihnen nicht gefällt, bevor sie überlegen, was ihnen denn überhaupt am neuen Werk gefallen könnte. Es ist gut möglich, dass mein Eindruck von 1999 falsch ist. Ich habe es damals so empfunden und habe jetzt im Vorfeld mir nochmal ein paar deutsche und englische Kritiken zu Episode I durchgelesen. Die waren tendenziell eher positiv. In der Rückschau wird das dann häufig auch anders betrachtet. Da ist Lucas mit der Prequel-Trilogie dann plötzlich krachend gescheitert. Mein Eindruck ist, dass man sich damals den beeindruckenden Spezialeffekten nicht entziehen konnte. Als diese mit dem Jahrtausendwechsel und Lord of the Rings, Harry Potter und Co. immer gängiger wurden und der Reiz des Besonderen weg war, wurde erst recht richtig heftig los kritisiert. Kurioserweise war das 1977 ja nicht anders als 1999.

Da wurde der Originalfilm auch als banaler kindischer Baller-Comic-Strip-Unsinn geschmäht mit denselben Vorwürfen: Hamill sei ein lausiger Held und ein laienhaft schlechter Schauspieler und der Film sei nur ein perverser Kriegsschinken im Kasperletheater-Look für Pubertierende. Und so weiter und so weiter. Nur die Jugend konnte sich dafür seinerzeit wirklich begeistern. 1999 hat genau diese Generation dann vielfach Episode I genauso abgewatscht wie ihre Eltern es mit dem Originalfilm taten und teilweise sogar mit denselben Argumenten. Das ist ein bisschen so wie mit den Alt68ern, die 30 Jahre später dann auch dicke Posten besetzt hatten, Luxusautos fuhren und bonzenhaft Zigarre rauchten und damit vielfach genau zu dem Typ Mensch geworden waren, den sie damals zum Feindbild erklärt hatten. Aber nur sie wissen, wie es in der 'guten alten Zeit' war... Von daher ist es, wie Martin treffend schreibt, auch ein Frage der Generationen und des Zeitgeistes. Man muss die Prequels deswegen noch lange nicht gut finden, aber es ist schon sinnvoll, sich einmal zu fragen, inwieweit die ganz persönlichen Präferenzen den Blick bisweilen auch mal trüben können; im Positiven, wie im Negativen.

Zitat von »Mister Bond«

ROGUE ONE wird übrigens als eindeutig bester Film nach der Original-Trilogie angesehen. Von den meisten Kritikern und vor allem ganz stark vom Fandom.

Durchaus auch zurecht. Ich wollte mit meinem Kommentar nur darauf hinaus, dass die gleichen Kritikpunkte, die vielfach an die Prequels gerichtet werden, man auch diesem Film anlasten könnte. Aber das wird fast nie getan. Und warum? Weil er die OT-Wohfühl-Verpackung hat und ein einziger Fanboy-Traum ist. Todesstern, Vader, Tarkin, Leia, Rebellen vs. Imperium und schon sind alle wieder selig. Das ist Nostalgie. Deswegen wird häufig einfach nicht fair diskutiert. Mir hat Rogue One auch gut gefallen, aber storytechnisch ist der Film nun auch nicht gerade innovativ oder gar genial. Und er funktioniert eigentlich nur, wenn man die Original-Trilogie kennt. Die Prequels funktionieren auch eigenständig. Man kann sich Episode I auch ansehen, ohne das alte Star Wars überhaupt zu kennen. Wie Martin schon schrieb: Alte Experten oder junge Einsteiger? Letztendlich muss ein Franchise beide bedienen. Und diese Art der pauschalen Labelisierung bringt einen doch am Ende nicht weiter. Ruft einer Craig und OT-Timeline ist alles Top, ruft einer Brosnan und Prequels ist als Flop? So sollte es meiner Meinung nach nicht laufen...

Ich denke ROGUE ONE funktioniert genauso eigenständig wie alle anderen Teile, aber es ist immer von Vorteil "Eine neue Hoffnung" zu kennen, gerade das komplette Finale von ROGUE ONE ist eine einzige Gänsehaut Szene, vom Schicksal der Hauptdarsteller über die geniale Vorarbeit mit der Jagd nach dem Plan zu "Eine neue Hoffnung". Dennoch geht es um EINEN Auftrag und dafür braucht man keine Kenntnisse.
Fanservice? Es wird, soweit es geht vermieden, bekannte Gesichter zu zeigen. Leia kommt erst zum Schluss, um genau die Verbindung zwischen diesen Film und "Eine neue Hoffnung" zu zeiigen. Darth Vader sieht man zweimal, dafür natürlich sehr effektiv. Einzig Grand Moff Tarkin kommt bisschen häufiger vor, ist es doch logisch, da er Oberbefehlshaber des Todessterns wird.
Und es wird komplett auf eine Jedi Figur verzichtet, auch wenn Donnie Yens Charakter wohl ein Fan davon ist.
Die meisten Kritiker sehen ROGUE ONE auch eher als Kriegsfilm als typisches Star Wars Abenteuer. So weit möchte ich aber nicht gehen.
Außerdem überzeugte mich Ben Mendelsohn in seiner Schurkenrolle sehr, der Droide K-2SO ist neben unserem knufigen R2-D2 der beste des ganzen Franchise und es wird auf Albernheiten verzichtet, ich nenne es mal Marvel Humor, welcher auch teils in Ep. 8 & 9 kopiert wurde. Momentan hat ROGUE ONE bei mir einen Platz ganz vorne in meinen Star Wars Herzen.


Gestern im Kino:
THE EMPIRE STRIKES BACK in der Originalversion, sprich Englisch, ohne Untertitel

Es wurde in den Cinemaxx-Ketten lediglich die O-Ton Version angeboten. Egal, ich sah die Filme bereits alle im O-Ton. Im Übrigen wurde nicht das neue Master verwendet, sondern das von 2011!
Hat mich doch verwundert, weil halt nur das neue Master auch in 4k geboten wird.
Da es im Kino noch etwas mau ist, habe ich Ausschau nach alten Filmklassiker gehalten und momentan werden wieder Rogue One, Ep. 7 & 8, so wie "Das Imperium schlägt zurück" angeboten.
Sagen wir mal so, alle FSK 12 Filme ab ca. Mitte der 90er interessieren mich nicht, weil ich diese schon ein.- oder mehrmals im Kino sah. So wird ja die letzten Wochen/Tage auch "Inception" oder "Interstellar" angeboten, aber für mich hinkt das Angebot in Deutschland wieder den von den USA hinterher (dort zeigt man "Jurassic Park", "The Goonies", "E.T.", also nicht Filme, die man bestimmt im Kino gesehen hat, wenn man kein Kind ist.
Was mich interessiert, sind die tollen Sachen, die früher gedreht wurden, die eine Faszination ausüben, die Bildgewaltig daherkommen, eine Sogwirkung haben.
Nachdem ich schon mit Freude die "Zurück in die Zukunft"-Trilogie 2015 auch auf der großen Leinwand bewundern durfte und mir letztes Jahr auch die ersten beiden Rambo-Filme im Kino Spaß machten und ein wohliges Gefühl gaben, welches manch moderner Film nicht mehr schafft, wäre ich noch an Filme wie "Jäger des verlorenen Schatzes", "Indiana Jones und der Tempel des Todes" ("Der letzte Kreuzzug" sah ich tatsächlich im Kino), einige Bondklassiker der Connery/Moore/Dalton-Ära oder halt auch die Star Wars Filme Ep. IV und VI interessiert.
Ja, richtig, ich sah die Originaltrilogie nicht 1997 in den Special Editions im Kino. Vielleicht Gott sei Dank, denn da schoss Han auf jeden Fall NICHT zuerst, der Jabba sah in Ep. IV richtig grausig aus, das hat man doch nach weiteren Veränderungen wieder verbessert.

Und was mich wieder an THE EMPIRE STRIKES BACK faszinierte ist die audiovisuelle Gewalt. Da muss ich mich wiederholen: so GUT können Blockbuster aussehen, ohne im digitalen CGI Wahn unterzugehen. Egal ob Hoth, Dagobah, Bespin: die Ideen, die Lichtausstattung sind Meisterwerke.
John Williams Score ist der beste der gesamten Saga, Erstmals "The Imperial March", dann "Yoda's Theme"...grandios und immer wirkungsvoll eingesetzt = Gänsehaut Momente.
Nochmal zur visuellen Gewalt: das komplette finale Aufeinandertreffen zwischen Luke und Darth Vader auf Bespin sollte Lehrstück für alle Innenausstatter, Beleuchtungstechniker, Kameraleute sein.

Das ist 'ne komische Sache. Ich dachte immer, das ist das erste, was ich mache, sobald möglich: ins Kino gehen. Aber es läuft ja nichts. Wie kommt das eigentlich? Ist alles, was zwischen März und Juli starten sollte, direkt bei den Streamingdiensten gelandet? Und in den letzten Monaten ist dann nichts mehr gedreht worden, was jetzt starten könnte? Das heißt, die Kinos dürften, können aber nicht?

Eurovision Song Contest - allein Volcano Man ist doch schon den Film wert. Ich bin auch kein ausgesprochener Will-Ferrell-Fan (obwohl ich ihn und auch Ben Stiller in "Starsky & Hutch" großartig fand), aber ESC kann man sich ansehen. Dan Stevens als russischer Schlagersänger ("Lion of Love"!) fand ich auch sehenswert.

Zitat von »ollistone«

Das ist 'ne komische Sache. Ich dachte immer, das ist das erste, was ich mache, sobald möglich: ins Kino gehen. Aber es läuft ja nichts. Wie kommt das eigentlich? Ist alles, was zwischen März und Juli starten sollte, direkt bei den Streamingdiensten gelandet? Und in den letzten Monaten ist dann nichts mehr gedreht worden, was jetzt starten könnte? Das heißt, die Kinos dürften, können aber nicht?

Hä? Sorry, aber das ist doch jetzt nicht Ernst gemeint
Seit März wurden doch alle neuen Filme verlegt! Oder ist dir auch entgangen, dass Bond in den November verschoben wurde? Auch Dreharbeiten wurden unterbrochen, ja.
Deshalb greifen de Kinos auf de Filme zurück, die kurz vor der Corona Zwangspause liefen oder manche auf paar alte Klassiker.


@Martin:
PARASITE, MIDSOMMAR und KNVES OUT sah ich out.

"Knives Out" gefällt mir von denen am besten. Die beste Darstellung bietet für mich da vom Ensemble aber tatsächlich Ana De Armas. Chris Evans als leicht versnobbter Enkel des Opfers auch. Und immer wieder schön was von Don Johnson und Jamie Lee Curtis zu sehen.

"Parasite" war mir am Ende too much. Bis zur Ausartung aber sehr interessante Studie der Schichten und auch mit Humor gespickt.

"Midsommar" ist zum Ende hin drastisch, man vergisst es auf jeden Fall nicht. Aber irgendwie sagen mir beide gehypten Horrorfilme von Ari Aster, dieser und "Hereditary" ein Jahr zuvor, im Gesamtbild nicht wirklich zu. Was ich auch generell störend finde: die viel zu langen Laufzeiten bei sehr vielen Filmen. 150 Minuten für diesen Film? Mit 100 wäre er besser dran gewesen.

Zitat von »Mister Bond«

Seit März wurden doch alle neuen Filme verlegt! Oder ist dir auch entgangen, dass Bond in den November verschoben wurde? Auch Dreharbeiten wurden unterbrochen, ja.
Deshalb greifen de Kinos auf de Filme zurück, die kurz vor der Corona Zwangspause liefen oder manche auf paar alte Klassiker.

Das stimmt so nicht. Pixar's Onward oder auch Guy Ritchie's The Gentlemen sind direkt bei Amazon gelandet, da wurde nichts verschoben. Zum Beispiel. Die Berliner Multiplexe zeigen gerade alte Klassiker wie Mad Max oder Nolan-Filme (Batman-Trilogie oder Dunkirk) usw.