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Du sagst:"Ich kann trotzdem eine Tradition schaffen." Ich sage, wenn ich es nicht überliefert bekam, ist es keine Tradition. In einem Deiner nächsten Sätze sagst Du dann:"(...) spätestens dann ist es Tradition." Also wann jetzt? In dem Moment, wo ich mich entscheide, sie zu schaffen oder erst, wenn sie der nächsten Generation überliefert wurde? Es ist schwer, einander verständlich zu machen, wenn nicht einige Axiome logischer Formulierung da sind.Zu 1: Ich kann trotzdem eine neue Tradition schaffen.(...) Wenn ich dies überzeugend genug durchziehe, wird das die nächste Generation übernehmen und spätestens dann ist es Tradition. (...)
Ich könnte, gerade was kirchliche Traditionen angeht, wohl ein Buch über die Schattenseiten verfassen. (...)
Das soll jetzt übrigens keine Verbitterte Abrechnung mit der Kriche werden. (...)
Naja, es erschien mir passend in diesem Moment. Ich finde ich den Gedanken der dahinter steht durchaus treffend.Mir persönlich ist das viel zu sehr verallgemeinert. Dazu scheue ich Verallgemeinerungen einfach viel zu sehr (um nicht zu sagen ich verabscheue sie).
Das heißt, du verabscheust auch das von dir angebrachte Zitat dieser Hamburger Band?
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Ahab« (9. November 2013, 02:16)
Es ist schwer, einander verständlich zu machen, wenn nicht einige Axiome logischer Formulierung da sind.
Zur Tradition gehören - nehmen wir einfach mal das Mindestmaß - zwei Parteien: Der, der überliefert und der, dem überliefert wird. Sonst ergibt das Wort schlichtweg keinen Sinn. D. h. niemand kann "eine Tradition schaffen", da er nicht für den, der nach ihm kommt sprechen kann. Das macht auch den Zauber der Tradition aus: Es muss ein Zusammenspiel zeitlich verschieden angesiedelter Menschen erfolgen, eine vertikale Koexistenz, die uns vor historischer Provinzialität bewahrt. Sie ermöglicht uns, über die engen Grenzen unserer eigenen Zeit hinauszusehen und von den Erfahrungen und Reichtümern unserer Vorfahren zu profitieren. Nur, weil sich mir der Sinn einer Tradition nicht gleich erschließt, ist das noch kein Grund, sie abzuschaffen - es wird sogar gefährlich, denn ich würde dann eventuell etwas auf den Müll werfen, was von großem Wert ist, ohne es je zu erfahren.Wann genau etwas Tradition wird, ist eine Frage der Definition dessen jedes einzelnen. Genau darauf wollte ich hinaus. Oder hast du einen belegbaren verbindlichen Maßstab dafür?
Ich wehre mich eben gegen blinden Gehorsam und etwas fortzuführen ohne es zu hinterfragen. Da sind wir dann auch ganz schnell wieder in der alten dunkeln Zeit des wegsehens, welche du weiter oben in deinem Punkt drei schon mal sehr treffend beschrieben hast:Zitat
Eine schützenswerte Tradition wird meiner Meinung nach auch am ehesten
durch die Durchführung und das Leben selbiger besser geschützt als durch
einen erbitterten Kampf.
Zitat
Und ich finde, es ist Pflicht, sich hier und da aufzuregen, aufzuwachen,
sich zu bewegen oder zu äußern. Wir wissen, dass Schweigen und Zusehen
viel Schaden anrichten kann.
Damit kann ich gut leben: Kein "Bilderstürmer", sondern nur ein "Bilder-Ignorierer".Traditionen abzuschaffen ist im Übrigen auch nicht mein Ansinnen, sondern viel eher sie nicht blind fortzuführen, sie zu hinterfragen und ihren Sinn zu begreifen. Falls sich mir der nicht erschließt (...) Wenn ich sie allerdings für schützenswert erachte (...)
Mit Verlaub: Es läßt mich schon aufhorchen, wenn jmd. die aktuell meistverbreiteten Meinungen kundtut, die Meinungen, die man jetzt überall lesen und hören kann, die Diktate und Postulate der "Political Correctness" (ganz besonders beliebt sind ja nun mal gegenwärtig die Spitzen gegen die Katholische Kirche.). Und ich frage mich jedes Mal, wie hätte sich derjenige in anderen Zeiten geäußert? Denn die Mode wandelt ja auch die massentauglichen Aussagen. Was heute gesagt werden soll und darf, war zu anderen Zeiten verboten und umgekehrt(!). Ist die Ursache der fraglichen Meinungsäußerung nun ein ernstzunehmendes Denken oder die (eben unhinterfragte) Kopie des Dogmas der Political Correctness? Querdenker oder Mitläufer?Ich wehre mich eben gegen blinden Gehorsam und etwas fortzuführen ohne es zu hinterfragen.
Naja, es erschien mir passend in diesem Moment. Ich finde ich den Gedanken der dahinter steht durchaus treffend.Mir persönlich ist das viel zu sehr verallgemeinert. Dazu scheue ich Verallgemeinerungen einfach viel zu sehr (um nicht zu sagen ich verabscheue sie).
Das heißt, du verabscheust auch das von dir angebrachte Zitat dieser Hamburger Band?
Ein Zitat von ein paar Worten kann allerdings wohl nur selten einen Sachverhalt klären, welcher mindestens einen Absatz füllt. Das gebe ich gerne zu. Daher schreibe ich ja auch ein paar Absätze dazu.
Noch schlimmer aber, wenn ihr Weltbild von solchen Parolen geprägt wird!Ich staune immer wieder, wie empfänglich Menschen dann doch für solche Parolen sind, solange sie nur ihrem Weltbild entsprechen.
Fast könnte man meinen das sei eine Provokation mit der du mich pieksen möchtest...Zitat
Und ich frage mich jedes Mal, wie hätte sich derjenige in anderen Zeiten
geäußert? Denn die Mode wandelt ja auch die massentauglichen Aussagen.
Was heute gesagt werden soll und darf, war zu anderen Zeiten verboten
und umgekehrt(!).
Lieber Ahab!(...) eine interessante Diskussion (...)
Jetzt hast Du mich ertappt!(...) eine Provokation mit der du mich pieksen möchtest...
Deine Frage ist berechtigt! Denn notorischer Non-Konformismus ist ja nur eine Unterform des Konformismus. Aber meine Vorgehensweise möchte ich dahingehend so abgrenzen: Je breiter eine Meinung vertreten wird, desto eher (und auch lieber) nehme ich dann zunächst einmal die Position eines Verteidigers ein, der nach Entlastung für seinen Mandanten sucht. Mein Leitsatz (frei nach Thomas von Aquin): Es gibt nichts Schlechtes, in dem nicht auch etwas Gutes zu finden ist.Außerdem stellt sich mir die Frage: Wenn man den Mainstream mit seinen Inhalten zum Feindbild macht (das mit Gegnern und Feindbildern hatten wir ja auch schon), beschneidet man dann nicht seine eigenen Möglichkeiten zur uneingeschränkten Meinungsbildung? Wenn das von dir erwähnte Querdenken zu einer These oder Erkenntnis führt, die sich mit einem Inhalt des Mainstreams deckt, ist diese These bzw. Erkenntis dann automatisch falsch? Rückst du von ihr ab? Quasi eine Art Autopilot 'alles-nur-nicht-Mainstream'? Falls Nein, wieviel Mainstream ist dann bei dir erlaubt? Gibt es da Grenzwerte?
Ich will das mit Freuden zur Kenntnis nehmen! Du musst aber zugeben, dass Deine letzten Beiträge, vielleicht besonders a) jenes Zitat, das an Marx´"Religion - Opium des Volkes" erinnert und b) die Breitseite, die in den "Schattenseiten kirchlicher Traditionen" kumulierte, dazu geeignet waren, Dich "Lichtjahre" entfernt zu positionieren.Trotz meiner durchaus kirchenkritischen Standpunkte hält er mich für alles andere als einen ungläubigen Antichristen. Und das ist für mich die eigentliche Lehre aus dieser Diskussion hier und dem Wochenende in Köln. Manche Diskussionen können (wohl) nur von Angesicht zu Angesicht auf eine höhere Ebene gebracht werden. Und egal wie weit die Standpunkte der Beteiligten auch entfernt sind, kann trotzdem eine unglaubliche Nähe erreicht werden. Eher vielleicht als im ständigen Herunterbeten seiner Standpunkte in der Anonymität eines Forums.
Da kommt mir sofort ein Bild in den den Sinn: Wie mein Lieblingsschriftsteller C. S. Lewis mit J. R. R. Tolkien und einigen anderen Oxforder Kollegen im Pub sitzt, Pfeife rauchend, disputierend in intellektueller Redlichkeit ... Sollte uns das nicht in diesem Leben gelingen, so werden wir es dereinst im Himmel tun!Daher würde ich mich sehr freuen, dich mal persönlich zu treffen Mr. Fogg und die Diskussion dort mal auf die nächste Ebene zu bringen.
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James Bond Club Deutschland - SPECTRE Nr. 005
Registrierungsdatum: 17. Mai 2013
Manche Diskussionen können (wohl) nur von Angesicht zu Angesicht auf eine höhere Ebene gebracht werden. Und egal wie weit die Standpunkte der Beteiligten auch entfernt sind, kann trotzdem eine unglaubliche Nähe erreicht werden. Eher vielleicht als im ständigen Herunterbeten seiner Standpunkte in der Anonymität eines Forums.
[...]
Ebenso frage ich mich, ob mich eines der nächsten Forentreffen nicht näher mit den geschätzten Forenmitgliedern bringen kann, als dies 200 Beiträge können...
Deine Frage ist berechtigt! Denn notorischer Non-Konformismus ist ja nur eine Unterform des Konformismus. Aber meine Vorgehensweise möchte ich dahingehend so abgrenzen: Je breiter eine Meinung vertreten wird, desto eher (und auch lieber) nehme ich dann zunächst einmal die Position eines Verteidigers ein, der nach Entlastung für seinen Mandanten sucht. Mein Leitsatz (frei nach Thomas von Aquin): Es gibt nichts Schlechtes, in dem nicht auch etwas Gutes zu finden ist.
Da kommt mir sofort ein Bild in den den Sinn: Wie mein Lieblingsschriftsteller C. S. Lewis mit J. R. R. Tolkien und einigen anderen Oxforder Kollegen im Pub sitzt, Pfeife rauchend, disputierend in intellektueller Redlichkeit ... Sollte uns das nicht in diesem Leben gelingen, so werden wir es dereinst im Himmel tun!
Zuletzt noch eine Entschuldigung an Martin:
Falls ich dich mit diesem Zitat welches du mir wohl immer noch nicht verzeihst verletzt haben sollte, dann entschuldige ich mich dafür hiermit aufrichtig! Es tut mir leid und war keine Absicht. Dass das Formulieren von Regeln, Geboten, Gesetzen und auch Interpretieren von (heiligen) Schriften in der Geschichte der Menschheit (egal welcher Religion!) immer wieder dazu geführt hat die eigene Macht zu stützen und zu konservieren halte ich durch den Spruch für treffend beschrieben. Es war jedoch wie gesagt nicht meine Absicht dadurch zu verletzen. Kunst - der dieses Zitat entspringt - sei diese Verallgemeinerung erlaubt und ist und bleibt damit weiterhin nichts weiter als (m)eine persönliche Meinung.
So widerlegt man Feuerbach und Marx in sechs Sätzen! Meinen tief empfundenen Respekt, Martin!!!Wenn beispielsweise das neue Testament von jemanden "erfunden wurde, um wie Gott zu sein", dann muss der Erfinder ziemlich blöd gewesen sein. Die Vertreter der jüdischen Religion hatten davon absolut nichts, denn es stellte im Gegenteil eher ihren Machtanspruch in Frage. Und die Christen hatten davon auch keine gottgleiche Macht, sondern wurden eher als lebende Fackeln in Arenen etc. benutzt. Wenn man schon etwas erfindet, um Macht auszuüben, dann doch etwas, wofür man nicht gefoltert und getötet wird, und auch nicht etwas, dessen Übersetzung man dann um jeden Preis verhindern muss. Da hat sich die Idee eines Sozialismus angesichts des 20. Jahrhunderts beispielsweise als eine viel geeignetere Erfindung erwiesen, um Menschen zu unterdrücken.
Na, ungefähr seit 1789 auch nicht mehr:Ich könnte anführen, dass die Bibel als Mittel zum Machterhalt dafür zumindest die letzten paarhundert Jahre ausgezeichnet funktioniert hat.
So widerlegt man Feuerbach und Marx in sechs Sätzen! Meinen tief empfundenen Respekt, Martin!!!
Und das Zitat werde ich vorerst nicht mehr anrühren, versprochen. Wir werden was das angeht auch so schnell nicht zu einer Lösung kommen. Ich könnte anführen, dass die Bibel als Mittel zum Machterhalt dafür zumindest die letzten paarhundert Jahre ausgezeichnet funktioniert hat. Es ist aber nach wie vor nicht der Glauben sondern die Religion die ich Hinterfrage.
Dass das Zitat für sich gesehen in seiner Verallgemeinerung allerdings entgegen meiner ansonsten vorgezogenen Differenzierung steht, sehe ich komplett ein. Da hast du völlig recht und das habe ich durch deine Ausführungen wirklich gelernt. Überhaupt bieten diese viele interessante Punkte über die es für mich nachzudenken lohnt!
Das ist in Europa rückläufig, ja. Wobei antireligiöse Anzeichen und Strömungen ja noch nichts Absolutes darstellen. Einen Schlussstrich erst recht nicht. Wir haben eine vom Staat eingezogene Kirchensteuer, wer diese nicht bezahlt gehört für die Kirche automatisch nicht dazu, ist für sie also ungläubig. Als Mitglied der CSU aus der Kirche austreten ist in Bayern auch eher nicht drin. Und immerhin ist die CSU die dortige Regierungspartei mit knapp 50% der Stimmen bei der letzten Landtagswahl. Außerdem versuche ich mir gerade einen Präsidentschaftswahlkampf in den USA ohne Bibel, die Kirche bzw. ihren direkten Einfluss vorzustellen. Schwierig. Meine Reisen durch Afrika haben mir auch den Eindruck bescheert, dass Kirche und Staat in vielen Regionen untrennbar miteinander verbunden sind. Und hier kommen wir zu Martins Punkt:Na, ungefähr seit 1789 auch nicht mehr:Französische Revolution, Bismarckscher Kulturkampf, Drittes Reich, UDSSR, DDR, 68-er Studenten-Unruhen, postmoderner Pauschal-Atheismus, etc., etc....Zusammen gefasst: Alles sehr antireligiöse, antikirchliche und/ oder antikatholische Hintergründe - immerhin schon 224 Jahre politisch präsent!Geistig jedoch schon früher.
Das muss ich betonen! Was beispielsweise in Teilen Westafrikas (aber natürlich nicht nur dort) unter dem Deckmantel des Islams passiert ist erschütternd.Dass die Kirche in ihrer Geschichte viel Mist gebaut hat und andere Religionen auch ist natürlich klar. Das kann und sollte man auch kritisieren. Aber dann eben auch wirklich alle Religionen, und nicht nur Kirche und Bibel.
Nicht, dass du dir hier noch Feinde machst...Danke. Aber ich denke mal, ein Profiphilosoph würde das noch nicht so sehen. Dazu kenn ich mich auch nicht genügend mit den Leuten aus.
Lieber Ahab,Das ist in Europa rückläufig, ja. Wobei antireligiöse Anzeichen und Strömungen ja noch nichts Absolutes darstellen. Einen Schlussstrich erst recht nicht. Wir haben eine vom Staat eingezogene Kirchensteuer, wer diese nicht bezahlt gehört für die Kirche automatisch nicht dazu, ist für sie also ungläubig.
Lieber Ahab,(...) Ich habe meine Probleme eher im Hier und Jetzt mit diesem Dienstleistungs-Charakter welcher von so einem Wegfall einiger Privilegien ausgeht. Und diesen Wegfall haben wir (soweit meine Informationen stimmen) exklusiv hier in Deutschland. Das klingt für mich einfach nach: Wer nicht zahlt ist nicht dabei, bzw. Mitglied zweiter Klasse. Schade für eine Institution die doch versucht Werte abseits vom Geld zu vermitteln. (...)
Also ich binde mich tatsächlich - zumindest momentan - an keine Religion. Mein Ziel ist es, sovielen Dingen wie nur irgendwie möglich gegenüber offen zu sein, davon zu lernen und mir daraus ein eigenes Weltbild zu formen, welches ich irgendwann am Ende des Lebens vielleicht haben werde. Durchaus möglich, dass da wieder eine konkrete Glaubensform ins Spiel kommt, jahrelang war dies auch schon der Fall. Momentan ist dieses Weltbild allerdings maximal eine Skizze an der ich Tag für Tag leidenschaftlich weiterarbeite.
Vielleicht ist das jetzt etwas arg blumig formuliert, aber wen sowas nervt hat hier eh schon vor zwei Seiten aufgehört zu lesen.